Automatischer Defi

[Firefighter_elmo]

Hallo!

Unsere Fürhrung der Feuerwehr hat zusammen mit den 4 Rettungsassistenten aus unserer Wehr überlegt, für den Vorausrüstwagen einen vollautomatischen Defibrilator anzuschaffen.
Es soll dann ein Team aus ca. 10 Leuten geben, die auf das Gerät eingewiesen werden und dann damit arbeiten dürften.

Habt ihr Erfahrungen mit diesen Geräten gemacht? Oder sind wir die erste freiwillige Wehr die so etwas bekommt???

[F64098]

Wieviele defibrillationswürdige Patienten habt ihr in den letzten Jahren so gehabt, ohne daß zeithah der RD eingetroffen ist?

Wäre das Geld für andere Artikel im Bereich EH nicht besser angelegt?


MfG

Frank

[Alex22]

Wir haben auch einen AED ...
Ich finde diese vollkommen für sinnvoll da man auch überhaupt nichts falsch machen kann ...
übrigens sollte bei jeder Atemschutzübung ein AED vorgehalten werden.
weiß leider nur nicht grad wo das steht.

PS: Ihr seid nicht die ersten die sowas haben (wollen).

[Firefighter_elmo]

Wir haben schon einen Notfallrucksack, der ähnlich ausgestattet ist, wie der Neotallrucksack vom RD. Es ist zum Beispeile med. Sauerstoff, Larinoskope, Verbandszeug, Intubationsmaterial, Ringerlösung usw drinne.

Wieviele patienten?? gute frage, ich glaube keinen. aber bei uns im ort soll das jetzt irgendwie alles anders eingeteilt werden mit rd und feuerwehr. es soll meineswissens nach so kommen, dass wenn der rd grad nicht einsatztbereit oder eine längere anfahrt hat, die Rettungsassistenten der FW zusätzlich alarmiert werden und dann schon mal dahinfahren.

[76440]

wenn sie als first responder alarmiert werden und auch so agieren, dann finde ich das legitim. wenn nicht, dann empfinde ich die anschaffung eines AED als nicht wirklich sinnvoll. denn wenn zeigtlich zur Fw ein RTW/NAW alarmiert wird, dann sind die doch in der regel schnell genug da.

wie gesagt, man muss das alles mal abwägen. manchmal habe ich den eindruck, das es einfach "schick" ist, 'nen AED zu haben ... naja ... wer das geld über hat ... nur bitte die kirche im dorf lassen ...

[Alex22]

sorry was du jetzt sagtest ist absoluter Unsinn ...
Warum gibt es denn zB in der Münchner U-Bahn und am Münchner Flughafen mehrere AEDs? in Amerika sind sie teilweise so angebracht das man an jedem Ort innerhalb von 2 min einen erreichen kann an öffentlichen stellen ... wie schnell der Rettungsdient braucht ist hierbei völlig uninteressant, denn hier zählt jede Minute.

[MiThoTyN]

Wir haben bei uns vor 3 Jahren schon auch 5 AED in der Stadt angeschafft. 4 sind an öffentlichen Plätzen verteilt (Schwimmbad, Rathaus, ...) und einer ist auf dem ELW der Feuerwehr.

Das Ding hat sogar schon mehr als ein Leben gerettet, da es eben in sekundenschnelle von jedem benutzt werden kann.

Klar macht es wenig Sinn RTW und FF gleichzeitig zu alarmieren, da dann das ausgebildete RD-Personal einfach besser geeignet ist. Aber wie oft kommt es vor, dass der RTW mal ne längere Anfahrt hat oder gar nicht frei ist.

Am meisten Sinn machen die Dinger an den öffentlichen Plätzen.
Hier kann das Teil jeder benutzen und wertvolle Zeit gutmachen, bis der RTW da ist.

Gruß Joachim

[76440]

Original geschrieben von Alex22
sorry was du jetzt sagtest ist absoluter Unsinn ...
Warum gibt es denn zB in der Münchner U-Bahn und am Münchner Flughafen mehrere AEDs? in Amerika sind sie teilweise so angebracht das man an jedem Ort innerhalb von 2 min einen erreichen kann an öffentlichen stellen ... wie schnell der Rettungsdient braucht ist hierbei völlig uninteressant, denn hier zählt jede Minute.

ach ja ?!? willst du jetzt einen AED, der in der öffentlichkeit hängt und sofort einsetzbar ist (vorausgesetzt geschulte leute sind vor ort) mit einem AED vergleichen, der auf einem auto verladen ist, wo der fahrer erst noch alarmiert werden muss ?!? naja ... wer jetzt hier unsinn geschrieben hat lassen wir mal kommentarlos im raume stehen ... *argh*

das jede minute zählt ist prinzipiell richtig. nur was nützt mir ein AED auf einem VRW, wenn der RTW u.U. sogar schneller ist ?!? deswegen ja auch mein statement bzgl first responder.

ohne eine angabe über eintreffzeiten des RD finde ich, kann man die frage von elmo nicht richtig beantworten. andere scheinen das anders zu sehen ... da klinkt's aus, wenn man AED hört, weil man muss ja immer schnell sein ...

[Firefighter_elmo]

Mit den Eintreffzeiten des RTW ist so eine Sache für sich. Wenn unser RTW am Standort ist, ist alles super. Ist er im einsatz, dauert es ca. 10 min bis zum eintreffen des RTW aus dem nachbarort. die haben auch nur einen RTW am standort. Sind unster RTW und der RTW der nachbargemeinde im Einsatz dauert es ca. 20 min bis einer vor ort ist.
Deswegen kam auch bei uns diese First Responder sache zur diskussion, da wir mitlerweile 4 Rettungsassistenten im Löschzug haben....

[76440]

wie gesagt, für first responder finde ich es sinnig ...

[Alex22]

und wie ich vorher schon geschrieben habe, sollten für eine Atemschutzübung ebenfalls AEDs vorgehalten werden, egal ob das ding auf einem VRW oder im FwGH vorgehalten wird.

[brause]

Mal ne ganz andere Frage:

Weiss jemand, wie oft in Deutschland schon Ersthelfer mit einem öffentlichen AED defibrilliert haben?
Mir persönlich ist kein einziger Fall bis jetzt bekannt, was ja aber nix heisst.

Ich glaube ja, dass der AED-Hype z.Zt. nur einem nutzt: der Industrie! Bevor die Dinger öffentlich ausgängt werden, sollten lieber erst einmal alle Rettungsmittel mit Defis ausgestattet und die Breitenausbildung intensiviert werden.

MfG

brause

[MiThoTyN]

Jo bei uns. Sag ich ja.

Ein älterer Mann ist im Supermarkt zusammengebrochen.
Kreislaufstillstand. Mit dem AED haben die den wieder hinbekommen. Leider nur für 3 Tage, dann ist er gestorben.

Aber vor Ort hat das Ding 1A funktioniert.

Gruß Joachim

[F64098]

Original geschrieben von Alex22
und wie ich vorher schon geschrieben habe, sollten für eine Atemschutzübung ebenfalls AEDs vorgehalten werden, egal ob das ding auf einem VRW oder im FwGH vorgehalten wird.

Der AED hilft Dir bei einem Kreislaufstillstand aber auch nicht wesentlich weiter. Da gehört dann doch noch etwas Technik und erfahrenes Personal dazu.
Wenn Du das Risiko bei einer Belastungsübung so hoch einschätzt (was ja durchaus lobenswert ist), warum stellt man die 2-3 mal im Jahr nicht einfach einen RTW/NAW bereit.

MfG

Frank

[76440]

mmh, also bei uns sind solche übungen nicht nur 2-3 mal im jahr ...


ich kenne hier auch fälle, wo personen schon von AED's defibrilliert wurden. hat in firmen stattgefunden. allerdings kenne ich auch einen fall, wo ein AED 'nen kammerflimmern auf dem display angezeigt hat, allerdings den schock nicht freigegeben hat. doofe sache ... naja, gut das RTW und Nef fix vor ort waren ...

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von Firefighter_elmo
...einen vollautomatischen Defibrilator anzuschaffen.
Es gibt keinen vollautomatischen Defi! Die Dinger, die hier gemeint sind, heissen Halbautomaten. Ein Vollautomat müsste auch die EKG-/Defi-Paddels selbst anbringen und selbst den Schock auslösen. [Klugscheisser aus]
Zur Bedienung: Im Notfall darf ein Halbautomat von jedem unabhängig von Ausbildung oder Einweisung bedient werden ("rechtfertigender Notstand" schlägt MPG)
Zur Effektivität: In "Rettungsdienst"-Heften stehen immer mal wieder Studien drin, in denen auch die Zahl der durch AEDs gerettete Menschen beschrieben ist.
Zur Zeit: Bei einem Patienten, der eine pulslose VT oder ein Kammerflimmern hat, nimmt die Überlebenschance jede Minute OHNE Defibrillation um 10% ab. dass heißt: Bereits beim Anwesendsein von Fachpersonal MIT Defi gehen eine Minute (=10%) für die Diagnostik und die Vorbereitung des Defis verloren.
Warum also nicht bei entsprechender Rettungsmittelsituation die Feuerwehr als First-Responder mitalarmieren. Selbst wenn sie nicht schneller als der RTW eintrifft, gibt es doch einige Vorteile:
- Feuerwehrler können der RTW-Besatzung assistieren. Es gibt beim Kreislaufstillstand ja noch mehr zu tun als die Elektroden aufzukleben. Da werden auch mehr als die zwei Leute vom RTW gut beschäftigt sein.
- Feuerwehrler können unter der fachlichen Anleitung vom RTW-Personal effektiv in einer Notfallsituation "üben" für den Fall, dass der RTW mal nicht schneller ist als die Feuerwehr. Das bringt auf jeden Fall mehr als 100 Stunden Theorie über Reanimationen.

Der Sinn oder Unsinn einer AED-Anschaffung relativiert sich, wenn man schon mal mit einem erfolgreich Reanimierten gesprochen hat.
Also:Wenn Ihr das Geld habt, kauft Euch so ein Teil. Weh tut Ihr damit keinem.

Und noch etwas für alle: Der halbautomatische Defi entbindet NICHT von der mechanischen Herzlungenwiederbelebung!!!

Gruß, Mr. Blaulicht

[76440]

Original geschrieben von Mr. Blaulicht
Der Sinn oder Unsinn einer AED-Anschaffung relativiert sich, wenn man schon mal mit einem erfolgreich Reanimierten gesprochen hat.
Also:Wenn Ihr das Geld habt, kauft Euch so ein Teil. Weh tut Ihr damit keinem.

ist bei mir erst 2 tage her, kammerflimmern erfolgreich frühdefibrilliert vor einigen wochen, vor 2 tagen is der pat bei uns bei 'ner fortbildung gewesen ... trotzdem (er ist wieder "fit wie'n turnschuh") teile ich diese meinung nicht ...

[thorben1248]

auf jeden fall sinnvoll, ein aed ist die einzige möglichkeit einem patienten mit kammerflimmern effektiv zu helfen!!
Verfasst am: Mi Sep 29, 2004 5:26 am Titel: Laien-/Frühdefibrillation durch Polizeibeamte

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo Leute!
In Bremen / Bremerhaven gibt es sei längerer Zeit ein Pilotprojekt "Frühdefibrillation durch Polizeibeamte" . Hierbei geht es "ganz kurz gesagt (!!)" um den "Kampf gegen den plötzlichen Herztod "(hier: das sog. Kammerflimmern / spezielle Herzrythmusstörung) das nur effizient durch die Abgabe eines schnellstmöglichen Stromstosses behoben werden kann. Hierbei sind, wie o. g. LAIENDEFIBRILLATOREN (AED: Elektroschockgeräte, die nach einer Kurzeinweisung von Jedermann bedient werden können), eingeführt worden. U. a. um den Beamten / innen eine E r s t e Hilfe-Leistung (bei Einsätzen von Personen mit Atem-Kreislaufstillstand) zu erleichtern bzw. sie dabei zu unterstützen, da diese Geräte dem Anwender genaue sprachliche Anweisungen geben, was zu tun ist.

Schau doch mal diese Adresse , http://www.steiger-stiftung.de/index_de.htm!!!!
In München hängen die Dinger doch schon für Jedermann in der U-Bahn!!
Rechtlich sind die Geräte mit Herzdruckmassage und Beatmung gleichzustellen!!!( die war auch vor Jahrzehnten noch rechtlich umstritten)
Das Problem liegt bei der Angst vor dem Strom , jedoch sind die Geräte wie jedes Auto und jede Pistole getestet und technisch/ medizinisch abgenommen!!!!!

Es haben schon 6 - jährige Kinder geschafft einen AED erfolgreich zu Benutzen !!!

(Wer nichts macht macht auch nichts falsch ist bei der Menschenrettung fehl am Platze )

[Christian]

Hallo

grundsätzlich halte ich die Anschaffung von AEDs für sehr sinnvoll vor allem in Objekten wie Rathäusern, U-Bahn Stationen, Kaufhäusern etc. Warum nicht auch für Feuerwehren ?

In vielen FFs gibts RDler und nicht in jedem Landkreis sind die Hilfsfristen so kurz (vor allem wenn das zuständige Materieal besetzt ist) das sofort adäquat geholfen werden kann. Da finde ich es schon gut wenn die FF alarmiert wird und z.B. die Hausbesatzung (über unserem GH gibts zwei Wohmungen) zum Notfall fährt oder andere Kameraden als Ersthelfer ausrücken.

[huhu]

Frage:

Was für eine Ausbildung muss ein Helfer haben um ein AED benutzen zu dürfen?
Welche mindndest-Ausbildung muss angestrebt werden?

[Firefighter_elmo]

Soweit ich weiss gar keine. Darf sogar von jedem passanten bedient werden. Sonst würden die dinger ja nicht in der Münchener Ubahn hängen.
Meiner meinung nach sollte man aber schon darüber bescheid wissen, was man mit dem ding überhaupt macht und wie der körper darauf reagiert!

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

es gibt ein Einweisungsseminar für Halbautomaten. Mindestvoraussetzung zur Zulassung ist eine erfolgreiche Teilnahme am SanB oder vergleichbares. Der Kurs dauert acht Stunden.
Das Problem ist, dass Du das Ding nur im Notfall auch ohne Einweisung benutzen darfst. Aber für die Wartung und Instandhaltung (regelmässiger Check, Anbringen neuer Elektroden, Reinigung etc) brauchst Du nach wie vor eine Geräte-Einweisung nach dem MPG.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Christian]

Hallo,

in der Münchener U-Bahn hängen die Dinger auch nicht so herum, sondern befinden sich in den Kästen wo auch die Feuerlöscher hängen. Man muß zuerst mittels Sprechanlage mit der Leitwarte Kontakt aufnehmen, die entriegelt dann das Fach wo der AED drin hängt. Gleichzeitig wird der RD alarmiert.

In Deutschland/Europa sind nur "Halbautomaten" zugelassen d.h. der "Schuß" muß von Hand durch drücken einer Taste ausgelöst werden. In den USA gibt es auch Vollautomaten d.h. nur die Elektroden müssen vom Helfer verklebt werden und den Rest macht das Gerät selbsttätig. Vor dem "Schuß" warnt es den Benutzer natürlich per Sprachansage.

Da es ja in den USA keine Notärtze (wie in Deutschland) gibt, haben die in manchen abgelegenen Gebieten noch ein kleines Schmankerl. Dort sind die ED's in einem Koffer untergebracht. Sobald der Koffer aufgeklappt wird, stellt der Koffer per Mobilfunk ein Sprach/Datenverbindung zu einem vorher programmierten Hospital her. Dort bekommt ein Arzt die EKG Ableitung zu sehen und kann mit dem Paramedics vor Ort sprechen und sich weitere Vitalwerte wie Atmung, Blutdruck, Zucker etc. durchgeben lassen. Er kann dann Entscheidungen zur Medikamentengabe durchgeben und auch einen Schock freigeben. Viele First Responder haben die Teile dort, viele Streifenwagen der Polizei, die Feuerwehren hauptsächlich in den ländlichen Gebieten.

Wer die Fernsehserie "Notruf California" kennt, weiß was ich meine - die hatten damals nur keinen Defi und die Übertragung ging noch per Funk nicht über eine GSM-Telefonleitung.

[76440]

das ist natürlich eine sehr geniale sache !! wusste ich noch garnix von ... weiss nur, das es in NL ähnliche arbeitsweisen gibt ...

und wer kennt nicht "notruf california" ?!? :)

[brause]

Hallo Christian,

es stimmt nicht mehr, das in Deutschland kein Vollautomat zugelassen ist.
Seit letztem Jahr gibt es von Medtronic den VR+, oder so ähnlich zumindest, mit Zulassung für Deutschland. Und das ist ein Vollautomat.

MfG

brause

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von mir selbst
Es gibt keinen vollautomatischen Defi!

Angesichts der Beiträge hier scheine ich mich ja wohl geirrt zu haben. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es keine Vollautomaten gibt. Ich persönlich finde den Gedanken, gar keinen Einfluß bis aufs Paddle-Abreissen auf das Gerät zu haben, nicht so prickelnd.
Aber gut, wenn´s schee mocht, warum nicht?

Gruß, Mr. Blaulicht

[Frühstücker]

Hallo...

Wenn das Geld für die Anschaffung eines AED und für die Aus- und Weiterbildung des Personals Geld zur Verfügung steht, sollte man sich so ein Gerät auf jeden Fall anschaffen.
Allerdings wird hier die ganze Zeit ein sehr wichtiger Punkt immer wieder vergessen: Der AED entbindet nicht von einer manuellen HLW (sprich Beatmung und Thoraxkompression).
Bevor man an jede Ecke ein AED- Gerät hängt, sollte ersteinmal die Bevölkerung in HLW ausgebildet werden.
Was nützt mir der bester Toaster, wenn der Patient trotzdem keinen Sauerstoff ins Gehirn bekomm?!?

Zu dem Thema öffentlicher AED: Mir ist im Moment kein Ort bekannt an dem der AED für wirklich jeden zugänglich ist. In der Regel wird das Gerät von einer geschlossenen Benutzergruppe bedient (z.B. Angestellte, Sicherheitspersonal, usw.). Auch in der Münchener U-Bahn ist das meines Wissens so. Dort werden die Geräte vom Sicherheitspersonal eingesetzt. Jeder x- beliebeige Passant kann diese Geräte nicht benutzen. So wurde mir die Situation in München auf meiner Medizinprodukteberaterschulung erklärt.

Grüßend...

[AkkonHaLand]

Einige Dinge zur Ergänzung:

1. JEDER der einen AED benutzen will MUSS auf diesen einen Gerätetyp (z.B. "Cardiac Science-Power Heart AED G3pro") eingewiesen sein! Diese Einweisung dauert 4x90 Minuten, als Voraussetzung: Abgeschlossene EH-Kurs (8x90min) mit HLW!

2. Jeder darf nur den Typ AED bedienen auf den er eingewiesen ist (Nachweisheft/"Scheckkarte")

3. @Mr.Blaulicht: Mit der Aussage §§ 34; 35 schlägt MPG wäre ich vorsichtig! Wenn einem Erstehelfer nachgewiesen wird, dass er wegen des AED (weil er nicht darauf eingewiesen ist) die Basics (HLW, Lagerung...) vernachlässigt hat, muss er sich auch rechtfertigen! In Deutschland gilt immernoch der Grundsatz "Wenn die Bundesärztekammer nicht das Rad neu erfunden hat, dann gibt es keine Räder!"

4. Die Geräte SIND SICHER! Sonst würde sie in den USA keiner auf den Markt bringen-bei dem Klageverhalten in USA... (Man denke nur an die Aufschrift "VORSICHT:Heiss!" auf Kaffeebechern...)

Gruß Micha (AED-MPG-Produktberater)

[Christian]

Original geschrieben von Frühstücker
Hallo...


Zu dem Thema öffentlicher AED: Mir ist im Moment kein Ort bekannt an dem der AED für wirklich jeden zugänglich ist. In der Regel wird das Gerät von einer geschlossenen Benutzergruppe bedient (z.B. Angestellte, Sicherheitspersonal, usw.). Auch in der Münchener U-Bahn ist das meines Wissens so. Dort werden die Geräte vom Sicherheitspersonal eingesetzt. Jeder x- beliebeige Passant kann diese Geräte nicht benutzen. So wurde mir die Situation in München auf meiner Medizinprodukteberaterschulung erklärt.

Grüßend...

Das ist richtig. Der AED hängt in einem Kasten der von der Leitwarte aus entriegelt wird. Über eine Notrufverbindung,
kann man sagen das man den Defi braucht, dann wird der Kasten entriegelt - Paralell wird der RD alarmiert und eingewiesene Personen dorthin beordert !

[brause]

@ Akkon HaLand:

Das stimmt so nicht, dass jeder der einen AED benutzt, eine MPG-Einweisung haben muss, da das MPG nur für den gewerblichen Bereich gilt.
Sobald das Gerät gewerblich genutzt wird, benötigt man eine Einweisung. Und gewerblich heisst in dem Zusammenhang auch, wenn ehrenamtliche San.-Dienste angeboten werden, oder eben auch der ehrenamtlich HvO.
Ein WErsthelfer fällt aber nicht unter das MPG, da hier jedwede Gewerblichkeit fehlt.
Daraus ergibt sich die Situation, dass du im Dienst den AED wegen fehlender Einweisung nich benutzen darfst, ausserdienstlich als Ersthelfer darfst du das gleiche Gerät benutzten.
Übrigens: Wenn der Ersthelfer nur defibrilliert und keine CPR durchführt, wird er auch nicht belangt werden, das wäre ja auch noch schöner, dann würde ja niemand mehr helfen....

MfG

brause

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von AkkonHaLand
Einige Dinge zur Ergänzung:
...
3. @Mr.Blaulicht: Mit der Aussage §§ 34; 35 schlägt MPG wäre ich vorsichtig! Wenn einem Erstehelfer nachgewiesen wird, dass er wegen des AED (weil er nicht darauf eingewiesen ist) die Basics (HLW, Lagerung...) vernachlässigt hat, muss er sich auch rechtfertigen! In Deutschland gilt immernoch der Grundsatz "Wenn die Bundesärztekammer nicht das Rad neu erfunden hat, dann gibt es keine Räder!"


Dazu folgendes: Wer als Erst-Helfer (Laie) einem Patienten hilft, kann sich so gut wie nicht strafbar machen. Man müsste schon einen Vorsatz unterstellen, und das ist relativ schwer. Wenn ein Ersthelfer sich nicht mit der HLW sicher ist, aber letzte Woche was in der Zeitung vom AED gelesen hat, wird in keiner wegen Falsch-Verhalten vor gericht bringen, weil er den Patienten NICHT cardiopulmonal reanimert hat, sondern nur die Paddels aufgeklebt hat.
Bei Profis sieht das ein bisschen anders aus.
Ich kenne übrigens einen offen zugänglichen AED. Im McDonalds (man verzeihe mir die Werbung) im Bahnhof Karlsruhe hängt einer an der Wand. Einfach Klappe auf, Defi raus. Die nicht-vorhandene Einweisung hätte mich bestimmt nicht abgehalten, ihn einzusetzen, wenn es die Situation erfordert. Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass man als Fachpersonal belangt wird, wenn ein solches Gerät zwar zur Verfügung stand, aber nicht eingesetzt wurde, weil es an einer Geräteeinweisung gemangelt hat.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Christian]

Hallo,

also ich denke wenn man als normal ausgebildeter Ersthelfer eine leblose Person auffindet und schön wie im EH-Kurs gelernt die Vitalzeichen festzustellen versucht dann schön im 2/15er Takt HLW macht und dann keine Vitalzeichen feststellt und sich dann entschließt den AED einzusetzen wird einem Keiner aber auch gar Keiner "an die Karre pinkeln" können weil man nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat.

Wir haben mal mit ein paar Leuten (bunt zusammengewürfelt - Laien, Feuerwehrler, RDler usw.) eine 90 Minuten Kurzeinweisung AED bekommen damit man weiß wie so ein Gerät überhaupt zu bedienen ist.

[LST-82]

Hallo Zusammen!

Dieser Text sollte die Fragen beantworten ... achso gefunden bei Laerdal

Von Staatsanwalt Ralf Tries, Koblenz 15.09.2001
© Laerdal™ helping saves lives

Es wird häufig die Frage gestellt, welche Ausbildung absolviert werden muss, um einen AED (automatischer externer Defibrillator) als „Ersthelfer“ anwenden zu dürfen.

Die Applikation von Stromstößen ist eine invasive Maßnahme und erfüllt jedenfalls nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung den objektiven Tatbestand der Körperverletzung. Da der Anwender um die Wirkungen des Stromflusses im Körper des zu Rettenden weis, begeht er die Körperverletzung sogar vorsätzlich. Straf- oder zivilrechtlich haftbar kann sich der Helfer aber allenfalls dann machen, wenn die Rettungsmaßnahme nicht gerechtfertigt ist. Entscheidender Rechtfertigungsgrund für eine solche invasive Maßnahme ist die mutmaßliche Einwilligung des zu Rettenden. Es kommt demnach darauf an, ob dieser zum Zeitpunkt der Hilfeleistung einer Defibrillation durch den Helfer zustimmen würde, wenn er hierzu noch in der Lage wäre. Selbstverständlich erwartet der Hilfsbedürftige von dem Bestqualifiziertesten gerettet zu werden. Anfangs kann dies aber auch ein medizinischer Laie sein, sofern dessen Maßnahmen nicht contraindiziert sind. Die ILCOR (International Liaison Committee on Resuscitation) hat in ihren internationalen Reanimationsrichtlinien die Evidenz der Frühdefibrillation durch Ersthelfer als gut bis sehr gut qualifiziert. Der medizinische Nutzen ist demnach nicht in Abrede zu stellen. Berücksichtigung fand dabei auch die Zumutbarkeit für Laien, Menschen zu defibrillieren. Ein AED der heutigen Generation ist einfach anzuwenden und zu warten.

Die Bundesärztekammer hat in ihrer "Stellungnahme der Bundesärztekammer zur ärztlichen Verantwortung für die Aus- und Fortbildung von Nichtärzten in der Frühdefibrillation" sowie "Empfehlung der Bundesärztekammer zur Defibrillation mit automatisierten externen Defibrillatoren (AED) durch Laien" allerdings unter scheinbar juristischer Argumentation der Frühdefibrillation Schranken gesetzt, die so nicht begründbar und nicht richtig sind. Als juristischer Aufhänger für die angegebenen Voraussetzungen einer Schulung und des Umgangs mit AED´s durch Laien wird auf § 22 Abs. 1 Satz 3 Medizinproduktegesetz (MPG) und § 5 Abs. 1 Medizinprodukte-Betreiberverordnung (MPBetreibV) abgestellt. Diese Vorschriften gelten aber gemäß § 22 Abs. 4 MPG und § 1 Abs. 2 Nr. 3 MPBetreibV nicht für Medizinprodukte, die weder gewerblichen noch wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich keine Arbeitnehmer beschäftigt werden. Ein Laie, der beispielsweise für einen herzkranken Angehörigen einen AED anschafft, ist also nach dem Willen des Gesetzgebers nicht an diese Vorschriften gebunden.

Ungeachtet dieser bereits undifferenzierten Gesetzesanwendung ist nicht ersichtlich, woraus die Bundesärztekammer den umfassenden Arztvorbehalt bei der Schulung und Anwendung von AED´s durch Laien wie auch die beispielsweise gegenüber Amerika wesentlich längeren Ausbildungszeiten herleitet. Wie ausgeführt, ist der juristisch entscheidende Rechtfertigungsgrund für eine Defibrillation die mutmaßliche Einwilligung des Patienten. Selbst bei umfassender Anwendbarkeit des MPG und der MPBetreibV findet sich keine Rechtsvorschrift, die den umfassenden Arztvorbehalt bei Schulung und Anwendung eines AED vorschreibt.

Wer als Laie einen AED anwenden will, ohne sich dem Vorwurf einer rechtswidrigen Körperverletzung auszusetzen, bedarf deshalb keiner weiteren Schulung als derjenigen, welche ihn in die Lage versetzt, einen AED so anzuwenden, dass dabei von der Einwilligung des Patienten ausgegangen werden kann. Demnach ist für die Schulung weder ein Arzt erforderlich, noch eine ärztliche Prüfung, noch eine spätere ärztliche Analyse. Dies gilt um so mehr, als die Anwendung eines AED der heutigen Generation einfacher und risikoloser als die Herz-Druck-Massage ist. Diese wird aber unter den als bekannt vorausgesetzten Umständen in jedem Sofortmaßnahmen-Kurs für Führerscheinerwerber gelehrt. Eine ärztliche Supervision der Frühdefibrillationsprogramme mag für die wissenschaftliche Evidenzklassifizierung wichtig und sinnvoll sein, steht aber nicht in einem zwingenden Zusammenhang mit der Geräteanwendung.

Die schon mit ihrer „Stellungnahme zur Notkompetenz von Rettungsassistenten und zur Delegation ärztlicher Leistungen im Rettungsdienst“ seit 1992 für viel Verwirrung sorgende Bundesärztekammer scheint nicht wahr haben zu wollen, dass auch ein Laie ohne ärztlichen Beistand mit ausgereifter Medizintechnik schnell erlernbar Leben retten kann. Bedauerlicherweise hat sich die Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe (ASB, DLRG, DRK, JUH, MHD) in ihren „Gemeinsame Grundsätze zur Frühdefibrillation durch Laien“ den Vorgaben der Bundesärztekammer angeschlossen und zur Verunsicherung von Laienhelfern und vielen Ausbildern beigetragen.

Wichtiger als eine ärztliche Begleitung der Frühdefibrillationsprogramme erscheint nach alledem eine Schulung im Erkennen eines Herzkreislaufstillstandes und der Reanimationsmaßnahmen. Werden diese auf eine „Frühdefibrillation“ ausgeweitet, kommt es auf eine Einweisung in das Gerät ein, die dem Helfer einen sicheren Umgang damit für den Patienten, für sich und Dritte ermöglicht. Für eine solche Einweisung ist nach dem MPG und MPBetreibV nicht ein Arzt vorgesehen, sondern ein autorisierter Medizinprodukteberater (§ 32 MPG, § 5 MPBetreibV). Der Gerätehersteller oder eine befugte Person, die im Einvernehmen mit dem Hersteller handelt, sorgt demnach bei Firmen, Behörden, Kaufhäusern und anderen den Vorgaben des MPG und der MPBetreibV unterliegenden Betreibern von AED`s für eine ordnungsgemäße Inbetriebnahme. Dabei besteht die Möglichkeit für den Gerätebetreiber (z.B. Kaufhaus), eine oder mehrere seiner Helfer so schulen zu lassen, dass diese die Geräteeinweisung für andere Helfer des Betreibers selbst vornehmen können.

Bei der Einfachheit der Geräte kann es in einer Notsituation eines Kreislaufstillstandes sogar gerechtfertigt sein, die „Einweisung“ eines Anwenders auf die Kurzbeschreibung am Gerät und die geräteeigene Sprachanweisung zu beschränken.

(Bitte berücksichtigt, dass dieser Text im September 2001 verfasst wurde. Bei der Nennung des MPG sind noch die alten Paragraphen verwendet worden.)

© Laerdal™ helping saves lives

[Btd.Sani NU]

Wir benutzen das AED schon seit geraumer Zeit. Bei uns ist jeder darauf eingewiesen. Außerdem wirds auf jeden San-Dienst mitgenommen. Ich halte es für eine sinnvolle Anschaffung!

Grüße Patrick

[Bootlicker]

es ist auf jeden fall sinnvoll. unsere berietschaft hat sich jetzt auch einen zugelegt und er wird erst mal hauptsächlich für unsere first responder gruppe eingesetzt.

in den usa hängen in fast allen öffentlichen gebäuden wie mc.donalds oder größeren kaufhäusern welche. die dinger sind wirklich idiotensicher. selbst wenn die paddels nicht 100% richtig aufgeklebt werden nützt der first aed immer noch was. und selbst wenn sie nun so falsch aufgeklebt sind, dass die herzmuskeln da nichts von abbekommen sollten verursacht er garantiert ´keine lebensbedrohlichen verletzungen.....

und die einweisung die man für das gerät haben sollte ist auch nichts weiter als das was das gerät einem eh sagt, wenn man es einsetzen will.....

ich finde die dinger klasse und hoffe, dass wir es nie einsetzen müssen.

[felix000]

Es ist ja schön und gut, dass ihr alle einen Defi habt. Aber seid ihr auch ausgebildet dafür????

Unserer hier is auch idiotensicher, aber trotzdem haben alle in der Wehr eine Ausbildung bekommen.

Das Problem liegt darin, dass wir mit dem Defi gewerbsmäßig (Auto mit blauen Lichtern drauf...) arbeiten, deswegen muss man dafür geschult werden.

[Bootlicker]

ja sind wir alle.
die firma die von der wir diesen haben hat uns darauf geschult und auch bescheinigt. theoretisch gesehen könnten jetzt sogar wir weitere leute auf das gerät einweisen.

[stiftamobil]

Hi,

ICh finde die Dachaufsetzer schon sinnvoll. Aber es sollte bewusst sein, dass man damit keinje Sonderrechte hat. Die LEute in Unserem Umkreis kennen die Dachaufsetzer und fahren sogar auf die Seite. Und dann wissen die Leute auch wenn ein Auto über die Rote Amperl bis zur Kreuzung vorfährt und dann wenn frei ist drüber, dass es ein Feuerwehrmann ist. und auch wenn man zum Einsatz mit einem Provatauto nachrückt läst man ihn z.b. an der Absperrung zum Einsatzort durch.

Das ist meine Meinung. Andere werden auch akzeptiert.


Gruß Stift
_______________
Wir werden aus den schönsten Träumen geweckt........
Um so manchen Albtraum zu erleben.
IHRE FEUERWER

[Firefighter_elmo]

es geht hier aber um defis und nicht um dachaufsetzer oder sonderrechte...

news zum defi: ich habe gehört, dass bald bei jeder offiziellen atemschutz übung ein defi zu verfügung stehen muss. also kommt man als feurwehr nicht mehr drum herum sich einen anzuschaffen!