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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entschlüsselung von Digitalem Bos Funk



LA_Zi
29.01.2005, 11:00
Hi,
wieviel Rechenleistung wäre den theoretisch nötig um den Digitalen Bos Funk zu entschlüsseln. Natürlich in Echtzeit. Ist der Bos Funk schon mit 256 bit verschlüsselt?

MFG
LA_Zi

MiThoTyN
29.01.2005, 14:28
Also nur das "dekodieren" ist nicht das Problem. Hauptsächlich ist das Problem einen passenden Empfänger zu finden. Mit einem Standart-F-Scanner ist das nicht wirklich möglich.

Ich hab mal gelesen, dass zum abhören von GSM (Imsi-Catcher) soviel Technik gebraucht wird, dass diese einen VW-Bus komplett ausfüllt.

Da Tetra "ähnlich" funktioniert, ist auch hier mehr nötig als ein guter PC und ein Scanner.

Gruß Joachim

ZickZack
29.01.2005, 15:26
Abwarten. :-)
Früher oder später wird es problemlos möglich sein. Unsere Kinder werden später das gleiche tun wie wir.

Vor 10 Jahren hätte es keiner für Möglich gehalten, dass eine Privatperson jemals ein Gerät mir einer solchen unfassbaren Rechenleistung besitzen würde. Heute nennen wir so ein Teil Aldi-PC und nehmen es für selbstverständlich hin, dass man mal gerade so zwischendurch einen DV-Film von der Camera rendert und nebenbei noch ein Spiel spielt.

MiThoTyN
29.01.2005, 15:32
Hmm .. Seh ich anders.

Oder hast du mittlerweile schon ein Gerät, mit dem man Handygespräche mitlauschen kann. Und GSM gibt es jetzt auch schon seit weit über 10 Jahren. Zusätzlich ist GSM jetzt mal nicht so ein Branchenprodukt wie Tetra.

Auch wenn sich vielleicht die Rechenleistung der Rechner erhöht, die Verbindungsstandards werden auch immer weiter entwickelt.

Ich glaube nicht, dass es irgendwann für Otto-Normaluser möglich ist, mit einem Gerät das die Größe eines heutigen Scanners hat und auch nicht wesentlich mehr kostet, GSM oder Tetra abzuhören.

Gruß Joachim

Alex22
29.01.2005, 16:58
das nächste problem ...
im tetra werden hochgezüchtete kryptochips verbaut ... die machen nichts anderes als dekodieren.
Da bräuchtest du ne rechenleistung von mehreren zig gigahertz eines otto normal cpu.
Und die verschlüsselung geht auch weiter ...
sorry aber wer denkt das der digitale funk abhörbar ist/sein wird (Geheimdienste ausgenommen) ist ein träumer und hat keine ahnung von der materie.

Sandy
15.08.2006, 18:56
Eben, du sprichst schon das Thema an auf das ich hinaus wollte.

Stichwort: BND (Geheimdienste)

Wenn der BND - also ein nicht-BOS-Mitglied - dazu in der Lage ist, den Funkverkehr zu "überwachen", wieso dann nicht auch ein Privatmann?

Wenn der BND es von der Technik her kann - dann auch der Otto-Normalverbraucher.
Das wichtigste ist, dass die Technik mitmacht und es noch erschwinglich ist. Wer letztendlich das Gerät bedient, ist hierbei völlig irrelevant.

Dieser Post spiegelt meine persönliche Meinung wieder und soll von anderen nicht als Angriff angesehen werden. Danke!
Gruß Sandy

Alex22
15.08.2006, 19:35
Auch wenn ich dein Traum zerstöre Sandy .. es geht nicht *g*

akkonsaarland
15.08.2006, 19:41
sandy viel du lernen musst

irgendwann vieleicht, wenn du im jahr so 3-4 millionen nur für bosfunk abhören hast,

DG3YCS
15.08.2006, 19:45
Hallo Sandy,

Um auf deine Fragen einzugehen:

1. Ist der BND, der MAD oder das BfV/die LfV´s eine staatliche Behörde mit mehr Befugnissen und Möglichkeiten. So brauchen diese Organisationen wenn sie denn zb. ein GSM Gespräch Mithören wollen (im rahmen Ihrer Befugnisse) auch nicht mit einem IMSI Catcher durch die gegend zu fahren. Sie lassen sich ganz einfach vom Dienstanbieter eine Leitung in ihre Abhörzentrale schalten, wo die ganzen Gespräche des "Abzuhörenden" mitgeschnitten werden können. Dafür muss niemand aus seinem bequemen Sessel aufstehen.
IMSI-Catcher verfolgen einen anderen Zweck und dienen eher der Vorbereitung (wenn nötig) solcher Aktionen.
Bei späteren Digitalfunknetzen wird das genauso laufen!
Kannst du als Privatmensch das auch veranlassen???

2. Weil diese Organisationen erheblich mehr Finanzielle Mittel zur Verfügung haben. Wenn diese der Meinung sind sie brauchen das, dann legen die auch mal ebend 2-3 Milliönchen für die Ausstattung auf den Tisch.
Hast du die auch über?

Wenn du zweimal mit JA antworten kannst, dann ist es kein Problem, sobald diese Org´s in der LAge sind den DIGIFUNK abzuhören, bist du es auch ;-)

Gruß
Carsten

P.S. Eine gute NAchricht habe ich aber für dich. Es ist, auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen, noch lange hin bis er da ist. Ein paar JAhre wird es noch Analog weitergehen...

Sandy
15.08.2006, 20:18
Okay,
um mich vor meiner Unwissenheit zu schützen werde ich nicht weiter darauf eingehen.

PS: So 2010-2012 mindestens oder?
Gruß Sandy

DG3YCS
15.08.2006, 20:30
Naja, das ist Kaffeesatzleserei,

Ich würde mal unter Berücksichtigung der Niederändischen erfahrungen vermuten, bei der Pol. KÖNNTE es 2010 was werden, RD und BF könnten bis 2012 kurz darauf folgen. FFW und sonst. HiOrgs sollten den 4m wohl bis 2015 komplett umgestellt haben.
2m Nichtpolizeilich wird es wahrscheinlich nach dem derzeitigen Stand wohl noch viel länger geben. Hinter vorgehaltener HAnd habe ich schon von höchsten Stellen "Solange es günstige 2m Handsprechfunkgeräte neu gibt" gehört.

Und ich sage mal so: Damit würden wir schon gar nicht schlecht fahren...

Je nachdem wie es jetzt mit der Motorola Klage weiter geht, kann es aber auch VIEL später werden. Denn das ganze Verfahren hat aufschiebende Wirkung (Auftrag KANN NICHT vergeben werden) Und es sind noch einige Instanzen übrig. Die aktuelle entscheidung war ja allerunterste Instanz.
Und je höher es geht, umso länger dauert es pro Instanz.

Gruß
Carsten

Sandy
15.08.2006, 21:05
Danke!

Mich stört es nur irgendwie, dass die Mobilfunkgeräte eher wie übliche Handys aussehen, als wie Funkgeräte... abwarten.

Gruß Sandy

vhf-technik
15.08.2006, 21:31
Na wenn das Dein größtes Problem ist?!?

Vielleicht gibte es dann bald noch einen neuen Markt für BOS-Handy Oberschalen zum wechseln in den geilsten Farben. Alles natürlich BOS konform ;-)

P.S. Bitte nicht so ernst nehmen, aber das komnnte ich mir eben nicht verkneifen!

loxi
15.08.2006, 22:06
Ich hab mal irgendwo gehört/gelesen/gesehen (war auf jeden Fall ne Quelle in den Medien, und nicht irgendiwe der beste Kumpel von nem Freund der einen kennt...) das irgend ein Journalisten Verband sich wohl beschwert hat, dass sie mit digital keinen Polizeifunk mehr hören können (was ja wohl bisher geduldet wurde). Daraufhin wurde wohl von irgend nem Verantwortlichen des Staates gesagt, dass man auch hier an einer Lösung arbeite, um der Presse Zugang zu dieser Quelle zu gewährleisten.

Vielleicht kann man ja über die Kerbe was bekommen.

DG3YCS
15.08.2006, 22:18
Hallo,

Das ganze ging aber um die Niederländischen BOS, da es dort SELBSTVERSTÄNDLICH war, das die Journalisten den BOS-Funk abhörten.
Das ganze wurde sogar als eine art Kontrollinstanz gesehen ;-)

Mit DL hat das aber auch rein gar nichts zu tun...

Gruß
Carsten

Christian
15.08.2006, 22:20
@loxi

Die Lösung sieht wohl bei einigen Orgs so aus: Die Behörden (z.B. BFs / PolP mit vernünftigen Pressekonzepten) werden ausgewählten Pressevertretern einen Pager ala e*message Cityruf verpassen und diese so auf dem Laufenden halten. Mit zeitnahen qualifizierten Infos.

xcom
24.11.2006, 11:06
um nochmal auf das Abhören des TETRA-Funks von Otto-Normalbürgern zurückzukommen.
Dies wird definitief nicht möglich sein. Genau so wenig wie es möglich ist GSM abzuhören. GSM und das neue TETRA sind sich im Netzaufbau sehr, sehr ähnlich. Wer sich schonmal mit GSM vertraut gemacht hat, der weis dass die Codes zur Verschlüsselung der funkübertragenen Daten auf der Basis verschiedener Parameter im Handy und der Funkzelle regelmäßig neu generiert werden. Dies kann auch während eines Gespräches geschehen. Für die Kommunikation von Handy und System wird stets ein gewisser Part der Bandbreite für "Systemkommunikation" freigehalten.
Wer jetzt sagt, ja... die Polizei/BND/... kann da auch mithören hat nur bdeingt recht. Die kann mithören. Allerdings klinkt sich diese nicht in die Funkstrecke ein, sondern viel viel tiefer im System. Dort ist das ganze bereits entschlüsselt übertragen wird - und zwar über KABEL. Das wird bei TETRA nicht viel anders sein...
Wer doch noch daran glaubt die Funkstrecke abhören zu könnne kann sich ja mal gerne mit der dahinter liegenden kryptographischen Verfahren vertaut machen. Ich denke, danach sind auch die hartnäckigsten "Mithörer" kuriert....

MfG
xcom

FL Segeberg 80/00
24.11.2006, 11:14
Habe mal gelesen das es währedn der WM in Hamburg mit Scannern und dem dazugehörigem Programm möglich war, den Funkverkehr abzuhören. Das wurde von den Behörden getestet. Damals war das verschlüsselungssystem nicht aktiviert!!!!!!!
Ich bin der Meinung, das dies irgendwann mit einem umgebauten TETRA-Gerät oder ähnlich funzen wird. Jede Technik kann geknackt werden, wenn man weiß wie es geht.

Den glauben nicht dran verlieren!!!
80

xcom
24.11.2006, 11:20
@FL Segeberg 80/00

das Wissen wie es geht hat jeder Elektroingenieur der sich ein wenig mit Nachrichtentechnik beschäftigt hat. Das Problem ist nur die Technik.....

Carloz
24.11.2006, 11:31
DAS hier ist ein sehr guter Einstieg in die Materie der Kryptografie:

http://www.amazon.de/Geheime-Botschaften-Verschl%C3%BCsselung-Antike-Internet/dp/3423330716/sr=8-1/qid=1164360485/ref=pd_ka_1/303-6341051-1565849?ie=UTF8&s=books

greetZ
Carloz

tower911
24.11.2006, 12:08
Ist alles nur eine Frage der Zeit. Zumal ich mir momentan noch nichtmal sicher bin, ob überhaupt verschlüsselt gefunkt wird. Könnt mir vorstellen das es da auhc wieder von Hersteller zu Hersteller Probleme geben wird, und das Feuwehr dann z.B. unverschlüsselt funkt. Auch wenn es so nicht im Rahmenvertrag steht, aber wundern tut mich so schnell nichts mehr ! Bei uns im Landkreis hat´s schliesslich auch geheissen das die digitale Alarmierung verschlüsselt sein wird. Und nix ist drausgeworden *g

Auch der Digitalfunk wird irgendwann entschlüsselt werden können mit einem normalen PC aus dem Aldi. Vielleicht erst im Jahre 2020, aber was sind schon 13 jahre ?

tower911
24.11.2006, 13:16
Lol Scherzkecks :-)
Ich meinte, das es in 2020 vielleicht in Echtzeit geht...
Ich lad dich dann mal auf nen Bier ein, oder 2 im Jahre 2020 wenn es denn funktioniert..
Der Verlierer bezahlt *g

Also nicht vergessen, du hast ne Einladung. Schreibs dir schonmal auf ;-)

Alex22
24.11.2006, 16:06
Dies wird definitief nicht möglich sein. Genau so wenig wie es möglich ist GSM abzuhören. GSM und das neue TETRA sind sich im Netzaufbau sehr, sehr ähnlich. Wer sich schonmal mit GSM vertraut gemacht hat, der weis dass die Codes zur Verschlüsselung der funkübertragenen Daten auf der Basis verschiedener Parameter im Handy und der Funkzelle regelmäßig neu generiert werden. Dies kann auch während eines Gespräches geschehen. Für die Kommunikation von Handy und System wird stets ein gewisser Part der Bandbreite für "Systemkommunikation" freigehalten.




Was GSM angeht liegst du völlig falsch ...
Es ist mittlerweile Problemlos möglich mittels Scanner die natürlich (noch) im fünfstelligem Bereich liegen GSM Gespräche abzuhören.
Edit: Nein ich meine kein ISMI oder so ähnlich Catcher.

FirefighterDahn
24.11.2006, 17:11
Und das was du meinst nennt sich IMSI-Catcher und so eine Anlage geht in den 6 stelligen Bereich (R&S GA 900)

DG3YCS
24.11.2006, 18:04
@Ebi

Aber Aber...
Natürlich ist GSM Abhörbar, auch über die Luftschnittstelle.
Dazu braucht man auch keinen IMSI Catcher ;-)
Gebt mir 10000 Eur. und ich baue euch son Ding (vieleicht als Diplom Arbeit ;-) würde da aber noch einen guten Schnitt machen)

Allerdings:
Nur wenn das Signal nicht Verschlüsselt wird!
Und hier liegt das Problem. Das GSM Protokoll bietet die Möglichkeit das die Basisstation die Verschlüsselung im HAndy ausschalten kann. Dies wurde Implementiert weil einige Länder keine Verschlüsselten Funkaussendungen auf Ihrem Territorium dulden wollen. Daher senden in diesen Ländern alle BAsistation den VS-AUS Befehl mit. Der sg. IMSI-CATCHER nutzt ebendfalls genau diese Möglichkeit, er gibt sich gegenüber dem Mobiltel. als BAsistation aus und schaltet die VS aus. Jetzt wird das Gespräch über den IMSI-Catcher im Klartext (nur Codiert) übertragen.

Wenn dem so ist, dann ist es überhaupt kein Problem die Codierung (öffentlich bekannt!) rückgängig zu machen. Ein paar Standart IC´s aus einem Handy, Handelsüblich und eine Menge Programmierkentnisse.

Nur funktioniert das halt nur wenn Ihr euch gerade in einem dieser VS-freien Länder aufhaltet oder gerade ein IMSI Catcher in eurer Nähe aktiv ist.
Ist die VS ganz normal eingeschaltet -NO WAY-

Hier gibt es einfach zu viele Schlüsselvarianten die man durchprobieren müsste. (Der Algorythmus ist in Fachkreisen ja bekannt)
Daher würde es einfach zu lange dauern...

Mit TETRA ist es genauso!
Wenn die VS aus ist, dann ist es nicht wirklich ein Problem und der Kostenaufwand für einen TETRA-Scanner in Serienfertigung läge weit unter denen eines Funkgerätes. Sobald die VS aber aktiv ist, hat man zig Millionen Codemöglichkeiten die man durchprobieren müsste.

Einziger "Knackpunkt" könnte da eine Schwachstelle im Algorythmus sein, die ein Ausspähen des Codes erlaubt (wie bei WEP...).
Aber ob es soetwas gibt? Und wenn es soetwas gibt ob das dann auch praktisch nutzbar ist? Das wird die ZEit zeigen!
Achja, sollte ein solcher BUG bekannt werden, währe auch noch die Fragewie lange der überhaupt exestieren würde, denn die neuen Tetra Geräte können ja problemlos mit einer neuen Firmware geflasht werden...
(war zb. Anfang des JAhres in den NL nötig da es einen Fehler im Protokoll bei einigen Geräteserien gab, der bis zum versagen des Gerätes führte. Die hatten da Ihren Spass dran)

Gruß
Carsten
Gruß
Carsten

DG3YCS
24.11.2006, 18:59
Hallo Ebi,

Also Handelsbezeichnungen kann ich die da jetzt keine günstigen nennen...
Aber es ist ja auch nicht Wirtschaftlich Interessant, denn ein Gerät mit dem ich unverschlüsseltes GSM abhören kann nützt mir nicht viel in einer Region der Erde wo im Umkreis von 1000´en Kilometern das gesamte GSM Netz verschlüsselt ;-)

Für DECT habe ich das ganze als Testaufbau in Hochschulkreisen schon gesehen (nicht an meiner). Aber das war auch nicht universell einsetzbar sondern nur wenn man den Code kannte. (steht bei einigen Modellen drauf)
Das belauschen eines Fremden DECT Telefons klapp also damit auch nicht und es gibt nur datenmüll.

Wobei ein DECT Scanner schon eher unter Realbedingungen laufen würde als ein GSM/TETRA Scanner, da es Firmen gibt die gar nicht Verschlüsseln und andere die einen Standartcode für alle Ihre Modelle verwenden.
Beides ist also NICHT sicher.

Die überwiegende Anzahl der Produkte hat aber einen Individuellen CODE, der aber niemals wechselt... Aber hier könnten schon einige Jahre ins LAnd gehen bis man den passenden Code gefunden hat.

ICh habe ja auch nur geschrieben das es kein Hexenwerk ist rein nur Codierte Sendungen wieder hörbar zu machen. Die Protokolle sind ja bekant und schaltungen die fast von alleine einen brauchbaren Datenstrom liefern sind genug am Markt.

Nur nutzt das alles leider (oder glücklicherweise) gar nichts wenn noch zusätzlich Verschlüsselt wird...

Aber davon mal abgesehen dürfte ein solcher Scanner, selbst wenn es in komerziell geben würde, hier gar nicht frei verkauft werden, denn er währe erkennbar NUR für das illegale abhören fremder Gespräche gdacht und damit verboten. Damit das man damit auch legale Funkdienste empfangen kann, damit könnte man nicht argumentieren.

Gruß
Carsten

Truthahnsushi
25.11.2006, 04:50
Dass TETRA bereits mit modifiziertem Scanner + Softwarelösung via Soundkarte mitzuhören ist (sofern TEA nicht aktiv) ist hier noch nicht bekannt?

Alex22
25.11.2006, 09:48
Doch ... schon lange.

xcom
25.11.2006, 10:56
oh,... ich glaub ich hab da in ein Wespennest gestochen.... ;-)

Ich habe ja nichts dagegen, wenn einige Leute felsenfest daran glauben, dass auch TETRA irgendwann abhörbar ist. Glaube versetzt ja bekanntlich Berge.
Aber ich muss auch erkennen, dass sich die Elektroingenieure unter uns und die sonstige Fachwelt einige darin sind, dass TETRA sicher ist.
MfG

Alex22
25.11.2006, 11:11
.
Aber ich muss auch erkennen, dass sich die Elektroingenieure unter uns und die sonstige Fachwelt einige darin sind, dass TETRA sicher ist.
MfG


Tetra ist nur sicher, solange die Verschlüsselung aktiv ist...
Ohne ist es tatsächlich abhörbar.

xcom
25.11.2006, 11:17
@ALex

ich denke, das dürfte klar sein....

Truthahnsushi
25.11.2006, 16:43
Super, dann hat das jetzt jeder mal gesagt. :)

FDNY911
25.11.2006, 17:55
Hallo Gemeinde,

als der Digitalalarm eingeführt wurde Anfang der 90er hieß es auch, er sei nicht abhörbar und werde verschlüsselt ...und >schwupps< nach eine paar Monaten hatten viele das DOS-Prog von Pete Baston, später das von Deti Fliegl usw.
Und fast überall wird unverschlüsselt alarmiert.

Da das 2m-Band erhalten bleibt und die digitale Alarmierung unweigerlich kommen wird (verwechseln viele immer noch mit Digitalfunk), wird man also künftig immer noch lesen können, wo was los ist.

Was Feuerwehr für die Presse angeht, reicht das, denn die fahren dann einfach hin und berichten.

Gruss, FDNY911

Truthahnsushi
26.11.2006, 09:34
/Ignore/ Dumme Kommentare von Truthahnsushi

Dann möchte ich doch mal hier irgendeine TETRA Aussendung im Klartext als WAVE Datei sehen. (hören)
Na, Alex 22 wie siehts aus ??

Aber bitte nicht den APCO 25 Standart....

Standard schreibt sich mit D am Ende.

Soll ich dir jetzt eine beliebige Audiodatei anhängen und erzählen, im Himmel sei Jahrmarkt?

Blaulicht-Raser
07.07.2007, 13:25
Hallo,

ich habe mir die Beiträge mal hier durchgelesen, wie manche den Digitalfunk mit Digitalalarmierung und hin und her verwechseln.

Fankt ist, das es sich um unterschiedliche Verfahren und Einsatzbereiche handelt.

Zum Technischen was relativ am Anfang abgearbeitet wurde...
Es ist technisch mittlerweile das Möglich wovor Premiere, Arena & Co. immer wieder angst hatten... Decodierung der Signale... Da werden ganze DV-Stream decodiert mit Ton und Bild und das NUR mir einer passenden TV Karte oder dem passenden Keyfile auf einer Dreambox...

Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch, wie Premiere stolt verkündete Unknackbar zu sein... Ich denke mal das Premiere der beste Beweis dafür ist, das wenn man sich zu sicher ist man das Gegenteil bewiesen bekommt.

Zudem wenn erst mal die richtigen Freaks ( Sorry für den Ausdruck ) davon Wind bekommen und spaß an der Sache finden, ist Tetra BOS schneller geknackt als Premiere... Davon kann man ausgehen. Es wurde in bestimmten Foren bereits berichtet das GSM Datenstreams decodiert und verwendet werden konnten. Man muss dazu sagen, das ist an einer der deutschen TU`s passiert und da auch nur zu Testzwecken.

Das beweist aber wiederum das es möglich ist wenn man entsprechendes Know How hat... Ich freue mich zumindets schon auf die "Digital" Zeit... Da werden einige so genannte Spezialisten zeigen können, was sie drauf haben...

So, euch ein schönes Wochenende... ;)

Liebe Grüße

Jörg

PS: Und immer dran denken... Wenn das Blaulicht von hinten angeschossen kommt... RECHTS RAN UND ANHALTEN!!!

Alex22
07.07.2007, 13:31
Du vergleichst hier grad Äpfel mit Birnen.
Fakt ist um mal auf dein Premiere zu kommen.
Nagra 2 ist nicht knackbar, geknackt wurde die Betacrypt Tunnelung für die alten D-Boxen, wäre es reines Nagra wäre Premiere immernoch dicht.
In gewisserweise kannst du alles mit Brute-Force knacken, früher oder besser gesagt eher später auch Tetra.
Aber zu Hause mit deinem Pentium Dual Core wirst du es definitiv nie unter ein paar Jahren Rechenzeit schaffen und auch mit den nächsten Generationen an Prozessoren wirst du dir die Zähne ausbeißen.

Und dann ist die Frage wie leicht kann aus einem vielleicht 128bit Schlüssel ein 256 oder gar ein 1048 bit Schlüssel werdern.

tower911
07.07.2007, 18:07
Hier gehen die Diskussionen wieder hin und hier.
Zu einem Ergebnis wird doch vorläufig keine Seite kommen.
Welches Argument meiner Ansicht nach nicht zählt, ist das die Leute die sagen das Digitalfunk nicht entschlüsselbar sein wird, sich darauf berufen das die PC´s nicht so leistungsfähig sein werden, das sie das schaffen könnten.
Find ich toll das diese Leute so nen tollen Kaffeesatz und Wahrsagerkugel besitzen das sie das so einfach sagen können.
Ich weiss jedenfalls nicht wo wir in 10 Jahren sind.
Wer sagt uns das nicht übermorgen ne Erfindung gemacht wird die die Prozessortechnologie revolutoniert ?
Also wieviel Thz die CPU´s in 10 Jahren haben werden und wie hoch ihre Rechenleistung ist und ob die zum Verschlüsseln ausreicht, wird man nicht wissen.
Das ganze diskutiere ist in meinen Augen überflüssig. Man muss es auf sich zukommen lassen und dann wird man sehen was möglich ist.
Was man weiss, ist das die jetzige Digitalfunktechnik in 10 Jahren nicht mehr aktuellste Technik sein wird und es bessere/tollere Sachen gibt.

Alex22
07.07.2007, 19:40
Also wieviel Thz die CPU´s in 10 Jahren haben werden und wie hoch ihre Rechenleistung ist und ob die zum Verschlüsseln ausreicht, wird man nicht wissen.



Genau .. und dann geht man einfach hin und erhöht die Verschlüsselung um ein paar hundert bit und dann guggst du mit dem THz Rechner wieder in die Röhre.

Max K.
07.07.2007, 20:53
Mal so als Vergleich:

Beim RC5-Projekt wurde ein nur 64 Bit starker Schlüssel, durch Zusammenarbeit von ca. 400.000 PCs in gerade einmal 5 Jahren per Brute-Force geknackt.

Weiss jemand in wie weit das mit der bei TETRA eingesetzten Verschlüsselung zu vergleichen ist?

Bendix_4123Reloaded
07.07.2007, 23:27
wieso dreht sich hier eigentlich so viel um ungelegte Eier. Haben wir schon ein Tetra-Netz ? (ausser irgendwelche Testnetze) NEIN !

Also lass die Sache erst mal soweit rankommen, das ihr mit den KFZ in die Fahrbereitschaft fahren müsst und die Geräte ausgetauscht werden. Bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein oder wegen mir auch die Elbe runter.

Turbo-Wolle kann sonst wie viele Knöpfe drücken um irgendwelche Netze freizuschalten blabla. So lange wie noch 4m Kanäle benutzt werden und ich keine anderen Antennen auf den KFZ sehe glaube ich an gar nichts. Vor 2011/12 mal ganz vorsichtig gesagt kommt das sowieso nicht...

Und selbst dann muss es ja eine Möglichkeit geben weil es gibt ja dann Sender und Empfänger und sicher wirds da irgendwelche möglichkeiten geben. Die Computertechnik geht ja auch weiter und wird weiter entwickelt.

Außerdem muss es ja eine Möglichkeit geben, die Geräte Bundesweit zu nutzen und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das bei Großlagen jedes mal die ganzen Gruppen zusammengeschalten werden.

Hoch lebe die Arbeitsbeschaffung. Wie soll das denn dann gehen - heute fahre ich mit dem KFZ von B nach wegen mir HH zu einer Großdemo. Heute schalte ich dann einfach den Kanal um und in Zukunft ? Da wird die LST. bei ca 5000 Einsatzkräften (1.Mai Berlin) richtig zu tun haben.

Ich würde einfach meinen, das man einen Tee trinken sollte und abwarten sollte, was das Märchen um den Tetra Funk uns noch alles bringt.

kaul
08.07.2007, 01:34
Um nicht ganz so dreist zu sein, hier einfach nur auf meinen Blog (http://syntorx.blogspot.com) zu verweisen, zitiere (http://syntorx.blogspot.com/2007/07/tetra-bos.html) ich mich an dieser Stelle mal selbst, um euch den Klick-Umweg zu ersparen:



Gesetzt den Fall, dass sich Schlüssellänge, Leistungsfähigkeit von PC-CPUs sowie mangelnde Verfügbarkeit von custom DSPs für Privatanwender wie bisher die Waage halten, ist im Bereich Sprachverschlüsselung keine Überraschung zu erwarten.

Betrachten wir beispielsweise die stärkste momentan bei den BOS (BKA, BfV) eingesetzte Verschlüsselung, nämlich die DES-Implementation von Motorola, so handelt es sich hier um Krypto die in dieser Form seit den 1970er Jahren auf dem Markt verfügbar ist.

Die effektive Schlüssellänge beträgt 56 Bit und dennoch benötigt man selbst mit einer auf DES-bruteforce und zumindest in der Theorie für Jedermann (soll heißen: das ist schon was anderes, als nen Programmieradapter nachzubauen) verfügbaren Hardwarelösung auf FPGA-Basis etwa eine Woche ununterbrochenen Rechnens, um den verwendeten Schlüssel zu erhalten.

Den üblichen unbestätigten Gerüchten innerhalb der Community zufolge benötigen US-Geheimdienste etwa 24 bis 20 Stunden, um einen 56 Bit-Schlüssel zu erraten. Das ist immernoch ein ausreichender Zeitraum, um sichere Kommunikation im laufenden Einsatz zu gewährleisten, taugt aber selbstverständlich nicht zur dauerhaften Geheimhaltung.
DES als Algorithmus gilt bis auf drei kleinere Schwächen als sicher und backdoor-frei(!).


Zusammenfassend kann man also sagen, dass innerhalb von beinahe 40 Jahren der technische Fortschritt keine für den Privatanwender verfügbaren Mittel hervorgebracht hat, die eine Dechiffrierung in nahezu Echtzeit erlauben.

Ob damals die Schlüssellänge von 64 auf 56 Bit aus Kostengründen beschnitten wurde, oder tatsächlich auf Intervention von US-Regierungsorganisationen, wird bis heute ergebnislos diskutiert. Fest steht hingegen, dass Schlüssellängen von 4096 Bit für Blockverschlüsselungen keine nennenswerte Verzögerung im täglichen Handling mehr bedeuten und auch was die konkrete Anwendung bei ziviler Sprachverschlüsselung angeht, sind Schlüssel von 256 Bit seit Jahren in Gebrauch.

Im Anwendungsfall TETRA werden die Algorithmen IDEA sowie hauptsächlich AES eingesetzt werden, was mögliche Schlüssellängen von 128, 192 und 256 Bit bedeutet. Beide Algorithmen gelten abgesehen von den üblichen schwachen Schlüsseln bis heute als ungebrochen, was bloßes Ausprobieren als einzigen Angriff übrig lässt.

Hinzu kommt, dass die mögliche Verschlüsselung bei TETRA nicht nur Sprache E2E umfasst, sondern auch die gesamte Signalisierung mit einschließt, was eine automatisierte Traffic Analyse ("wer spricht wann mit wem wie oft") wie beim FMS erstmal unmöglich macht.

TETRA an sich ist ein offener Standard, dessen White Papers für jedermann frei zugänglich sind. Daher ist es nicht verwunderlich, dass bereits eine (bisher per dongle geschützte) komerzielle Software existiert, mit deren Hilfe man mit einem geringfügig hardwaremodifizierten Scanner unverschlüsselten TETRA-Verkehr decodieren und als Audiosignal ausgeben kann.

Da die Bundesrepublik dazu neigt, technische Planungspositionen mit Vollidioten und/oder Erbsenzählern zu besetzen, ist davon auszugehen, dass Verschlüsselung innerhalb des TETRA-BOS wie bisher in naher Zukunft nur BOS mit besonders sensiblen Aufgaben zugänglich sein wird. Abgesehen vom einmaligen Investitionsaufwand in Kryptohardware bzw. entsprechende Firmwarekomponenten, die sich die Hersteller erfahrungsgemäß knackig vergolden lassen, muss auch bei verschlüsseltem Betrieb die Interoperabilität zwischen den einzelnen Behörden im Einzelfalle gewährleistet bleiben, was entweder zur Notwendigkeit von vernetztem Keymanagement und damit weiteren laufenden Kosten, oder aber der absurden Umschaltung auf Klartext bei Zusammenarbeit mit anderen BOS-Teilnehmern führen wird.


Fazit ist also folgendes:
Um TETRA unverschlüsselter Weise mitzuhören, bedarf es nur eines geeigneten Decoders, der sich an die Spezifikationen im öffentlichen ETSI-Standard hält.
In Software ist dies bereits als kommerzielle Variante verfügbar, für den normalen Scannerbenutzer aber damit zunächst unerreichbar.

Bleibt also abzuwarten, ob demnächst a) eine auf welchem Wege auch immer freigeschaltete Version dieser Software
oder b) eine open source Alternative mit ähnlichen Funktionen
verfügbar sein wird.

In bezahlbarer Hardware oder gar in Scanner integriert, ist damit zunächst wohl mangels Verbreitung des Systems nicht zu rechnen. Hinzu kommt, dass wohl momentan keine legale Anwendungsmöglichkeit für ein solches Gerät existiert. Analoge FM/AM/SSB/CW-Scanner finden ihre scheinheilige Existenzberechtigung im Amaterfunkdienst, digitale APCO25- und DV-Varianten in der zumindest in dieser Hinsicht liberalen Gesetzgebung der USA.

Betrachtet man auf der anderen Seite, was an Billig-Funktechnik in den letzten Jahren aus China herübergespült wird, könnte man in dieser Richtung neue Hoffnung schöpfen. Ein solches Gerät aus Asien zu importieren, dürfte problemlos möglich sein, wenn man bedenkt, was bereits heute unerkannterweise an Kryptohardware in alle Richtungen durch den Zoll schlüpft.

Sollte TETRA-BOS trotz der zu erwartenden Fehlentscheidungen besagter Vollidioten effektiv verschlüsselt werden, können wir aus oben genannten Gründen unsere Scanner ohnehin einpacken.

Ich rechne jedoch basierend auf Erfahrungswerten mit einer flächendeckenden Verschlüsselung des digitalen BOS-Funks erst bis zum Jahre 2023. :)


Quellen:
Ist mir zu mühselig, das jetzt alles zu copypasten. Einfach mal ein bisschen googlen, das hier ist schließlich keine Diplomarbeit.


In meinem Blog steht das aber in ner schöneren Schriftart finde ich. ;)

Fabpicard
08.07.2007, 06:30
Sollte TETRA-BOS trotz der zu erwartenden Fehlentscheidungen besagter Vollidioten effektiv verschlüsselt werden, können wir aus oben genannten Gründen unsere Scanner ohnehin einpacken.

Ich rechne jedoch basierend auf Erfahrungswerten mit einer flächendeckenden Verschlüsselung des digitalen BOS-Funks erst bis zum Jahre 2023. :)

Schön geschrieben muss ich ja mal sagen :)

Gibt nur leider einen Hacken:

TETRA enthält bei allen bisher erhältlichen Endgeräten die entsprechende Crypto-Hard/Soft-Ware...
Und in den Testregionen wurde dieses lediglich zu Testzwecken weg gelassen um eine mögliche Fehlerquelle im Testbetrieb ausschliessen zu können ^^

Also: Selbst wenn besagte Vollidioten keine Verschlüsselung aktivieren lassen (was ich wiederum nicht glaube) dann ist das lediglich ein Knopfdruck und der gesamte (Und ich meine Bundesweit) Funkverkehr läuft für otto normal Sterbliche absolut abhörsicher weiter...

Wenn also jemand so ca. 5 bis 10 Jahre Zeit und einen 7... ähm nein, sagen wir eher 8 bis 9 stelligen Euronenbetrag über hat, dann könnte er sich eben diese 5 bis 10 Jahre drauf freuen, vielleicht TETRA ab zu hören ^^

MfG Fabsi

BRKBaby
08.07.2007, 09:26
Du vergleichst hier grad Äpfel mit Birnen.
Fakt ist um mal auf dein Premiere zu kommen.
Nagra 2 ist nicht knackbar,
Aber zu Hause mit deinem Pentium Dual Core wirst du es definitiv nie unter ein paar Jahren Rechenzeit schaffen


Hallo

1tens. Nagra 2 ist geknackt und das man es nicht mit einem PC kann klar, aber mit einem Resiver geht.

Beispiel Du hast einen richtigen Empfänger und bekommst dann den Schlüssel ( wie bei Primere, decodieren mit Hardware ) wieso solls nicht in Echzeit gehen. Beim Funken solls ja auch gehen, oder meinst die Leitstelle wartet 5 minuten bis du alles decodiert hast hi hi . Geht doch von der PC lösung weg der kanns nicht und wird er auch in naher zukonft nicht können.

Also Primere läuft wunderbar. Alex schaun was kommt das weis keiner von uns


Gruß

Alex22
08.07.2007, 14:28
Hallo

1tens. Nagra 2 ist geknackt und das man es nicht mit einem PC kann klar, aber mit einem Resiver geht.


Nein reines Nagra 2 ist nicht geknackt, geknackt wurde es nur wegen Betacrypt.
Hab hier gar keine Lust mit dir hier länger zu diskutieren.
Erst wenn du mir zeigst das "Premiere-Film-Hotel" offen ist, was übrigens im reinen Nagra codiert ist, offen ist dann können wir weiterreden.

Und du kannst immernoch nicht Pay TV mit Tetra vergleichen, denn Premire hat nicht die Möglichkeit im laufenden Betrieb zu schauen ob du überhaupt berechtigt bist mit deiner Smartcard das Programm zu schauen.
Anders siehts bei Tetra aus, der Disponent sieht zu jeder Zeit wer mit welchem MRT bzw HRT mit welcher SIM Karte eingebucht ist, weiß ob das FUG geklaut ist, kann dich aus der Nutzergruppe rauswerfen oder gleich dein MRT/HRT komplett sperren.

tower911
08.07.2007, 15:43
Das wird wohl eine nie endende Diskussion.
Wenn hier immer gesagt wird man braucht nen Rechner so groß wie nen Haus und so weiter, dann frag ich mich wie ein einfaches kleines Handfunkgerät am digitalfunk teilnehmen kann und somit den Funk auch entshclüsseln kann. Also das mit dem Haus und MEGA Rechnern ist quatsch. Ihr geht davon aus das es sich bei dem Abhörer um einen nicht genehmigten Funkteilnehmer handelt.
Wieso sollte es in ein paar Jahren nicht ohne weiteres möglich sein dem Netz vorzugaukeln das es sich um ein reguläres FuG handelt, das sich da im Netz einbucht ?
Beim W-LAN wird das schon lange so gemacht um die MAC-Filterung zu umgehen. Es wird einfach eine authorisierte Max-Adresse emuliert und schon is der nicht authoriesierte User drin.
Also eure ganzen Spekultionen sind alle hinfällig. Wartet es ab und man wird sehen was möglich ist oder nicht.

Alex22
08.07.2007, 17:25
Das wird wohl eine nie endende Diskussion.
Wenn hier immer gesagt wird man braucht nen Rechner so groß wie nen Haus und so weiter, dann frag ich mich wie ein einfaches kleines Handfunkgerät am digitalfunk teilnehmen kann und somit den Funk auch entshclüsseln kann. Also das mit dem Haus und MEGA Rechnern ist quatsch.


Also von Kryptologie scheinst du, wie viele andere, keine Ahnung zu haben.
Schließe mich da auch nicht direkt aus.
Ich weiß aber das es nicht so einfach ist wie du dir das vorstellst.
Das HRT/MRT kann nur deswegen problemlos am Funkverkehr teilnehmen, weil es genau weiß wie es den Datenstrom dechiffrieren kann, ganz im Gegensatz von uns.

Mr. Blaulicht
08.07.2007, 17:37
Das HRT/MRT kann nur deswegen problemlos am Funkverkehr teilnehmen, weil es genau weiß wie es den Datenstrom dechiffrieren kann, ganz im Gegensatz von uns.
Dann muss man es halt einfach mal fragen...

tower911
08.07.2007, 18:50
Das HRT/MRT kann nur deswegen problemlos am Funkverkehr teilnehmen, weil es genau weiß wie es den Datenstrom dechiffrieren kann, ganz im Gegensatz von uns.

Wie es den Datenstrom dechiffrieren muss weiss das FuG. Richtig. Das ist auch nicht das Problem. Das Problem ist das decheffrieren ohne den passenden Code.
Wenn ein FuG aber dem Netz vorgaukelt das es ein legalales FuG des Netzes ist, dann kriegst das FuG den Code auch zur Verfügung gestellt.
Du hast nicht verstanden worauf ich hinaus wollte.

Alex22
08.07.2007, 19:04
Das klappt nicht ..
Denn um überhaupt erstmal ein HRT/MRT nutzen zu können brauchst du eine SIM-Karte und an die kommst du sicher nicht ran.

tower911
08.07.2007, 19:09
Das klappt nicht ..
Denn um überhaupt erstmal ein HRT/MRT nutzen zu können brauchst du eine SIM-Karte und an die kommst du sicher nicht ran.


achso, die FuG in den eigenen BOS Organisationen haben keine Sim Karte, nein ??? An die Karte zu kommen ohne das das FuG als gestohlen gemeldet wird, ist noch das einfachste an der Geschichte.

Alex22
08.07.2007, 19:20
@ tower ... ich gebs auf ..
glaub dran das du es schaffen wirst Tetra zu knacken ...
reden wir mal in 5-10 Jahren weiter.

tower911
08.07.2007, 19:50
@ tower ... ich gebs auf ..
glaub dran das du es schaffen wirst Tetra zu knacken ...
reden wir mal in 5-10 Jahren weiter.


@ Alex ... ich gebs auf ..
glaub dran das du es schaffen wirst zu verhindern das Tetra geknackt wird ...
reden wir mal in 5-10 Jahren weiter.

*g
ich sag ja gar nicht das es geknackt werden kann. ich schreib in meinen thread immer wieder das es dazu viel zu früh ist was dazu zu sagen. nur es werden hier auch vieler Dinge vergessen die auch eine Rolle spielen.
Da keiner weiss was in 10 Jahren ist, kann keine der beiden Seiten sagen obs Knackbar ist oder nicht. Es sei denn wie schon von mir geschrieben, ihr habt alle gute Glaskugeln.

AkkonHaLand
09.07.2007, 23:25
achso, die FuG in den eigenen BOS Organisationen haben keine Sim Karte, nein ??? An die Karte zu kommen ohne das das FuG als gestohlen gemeldet wird, ist noch das einfachste an der Geschichte.


Ortsbrandmeister:Hallo Herr Stadt-Funkbeauftragter, als wir heute unseren Übungsdienst hatten mussten wir feststellen, dass unser Tetra-FuG nicht geht.

FuG-Beauftragter: Gib mal her ich schau mal nach .... da fehlt ja die Sim-Card, wo ist denn die?

O: Was für eine Card?

F: na die etwas 5x5 Milimeter große silberne Karte, die in den Schlitz hier gehört.

O: Keine Ahnung. Muss wohl bei letzten Einsatz vor 3 Tagen rausgefallen sein...

F: Ok hier eine neue, für den Fall haben wir ja in der Stadt noch 234 Stück als Reserve.

Achso: Die beim letzten Einsatz (mit 4 Ortswehren und der Stadt-Funkgruppe) verlorene Karte steckt im bei Elektro-Bucht ersteigerten Empfangs-Gerät von Florian Funkhöhrer, der hatte die Karte nämlich "zufällig" (im Schlitz des Fug der Nachbarwehr) "gefunden"...

kaul
09.07.2007, 23:41
Dann muss man es halt einfach mal fragen...
Das klingt zwar so für sich ganz lässig, aber wie gesagt stellt sich die Frage "Wie speichere ich meinen Schlüssel, ohne dass er auszulesen ist?" nicht erst seit gestern. Das funktioniert in Hardware schon seit den 70ern ganz exzellent.

Selbst wenn man ein TETRA-Terminal samt SIM simulieren bzw. klonen könnte, sähe man ohne Schlüssel eben nach wie vor alt aus.

georg1b
15.07.2007, 22:08
hi freunde
in tirol und wien läuft bereits tetra und alle blaulichtorganisationen in tirol sind
eingebunden und haben ihre 4m und 2m geräte abgegeben. wie man hinter vorgehaltener hand hört läuft es ganz gut aber nicht sehr gut. sprachqualität ausreichend. auch wurden jede menge relais aufgestellt um auf 70cm
eine halbwegs flächendeckung zu erreichen.für mich gibts nur eine möglichkeit
tera zu decodieren und zwar nach dem einschalten eines geräts. hier wird
dem gerät eine gruppe und auch die codierung mitgeteilt.also unterband und oberband in echtzeit aufzeichnen und entschlüsseln.also ich sehe da nicht so schwarz.

tower911
16.07.2007, 01:09
Achso: Die beim letzten Einsatz (mit 4 Ortswehren und der Stadt-Funkgruppe) verlorene Karte steckt im bei Elektro-Bucht ersteigerten Empfangs-Gerät von Florian Funkhöhrer, der hatte die Karte nämlich "zufällig" (im Schlitz des Fug der Nachbarwehr) "gefunden"...


Das man Karten kopieren kann, hast du noch nie gehört oder ?
Falls dem so ist, lass dir gesagt sein, das es ziemlich einfach ist.
Und wenn ich jetzt die Karte von einem FuG einer kleinen Dorffeuerwehr kopiere, die das FuG bei 2 Einsätzen im Jahr nutzt...
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Fabpicard
16.07.2007, 02:14
Das man Karten kopieren kann, hast du noch nie gehört oder ?
Falls dem so ist, lass dir gesagt sein, das es ziemlich einfach ist.

Dann können wir ja nur hoffen, dass die keine 30 Jahre alten Chip-techniken verwenden...

Denn wenn die aktuelle reinbauen, freu ich mich auf deine Versuche diese zu kopieren ^^


@georg1b: Bitte versteh mich nicht falsch... Aber könntest du deinen Beitrag (vorallem den letzten teil) mal mit Satzzeichen und verständlich schreiben???

MfG Fabsi

Alex22
16.07.2007, 06:23
Das man Karten kopieren kann, hast du noch nie gehört oder ?


Jetzt muß ich schonmal schmunzeln...
Auf deinen Versuch Karten zu kopieren bin ich jetzt schon gespannt.
Fang doch zum probieren schonmal an, probiers doch einfach mal mit ner Pay TV Karte ...

tower911
16.07.2007, 10:42
Jetzt muß ich schonmal schmunzeln...
Auf deinen Versuch Karten zu kopieren bin ich jetzt schon gespannt.
Fang doch zum probieren schonmal an, probiers doch einfach mal mit ner Pay TV Karte ...

kopieren direkt geht nicht, ohne einen finanziellen Aufwand den unser einer nicht betreiben wollte. Aber mit Emu-Card ist es auch möglich Premiere zu gucken.
Aber die interessantere Frage wäre, ob denn Smartcards in die Digitalfunkgeräte rein kommen ??

Hetti
16.07.2007, 13:53
Das man Karten kopieren kann, hast du noch nie gehört oder ?
Falls dem so ist, lass dir gesagt sein, das es ziemlich einfach ist.
Und wenn ich jetzt die Karte von einem FuG einer kleinen Dorffeuerwehr kopiere, die das FuG bei 2 Einsätzen im Jahr nutzt...
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Hy,
die SIM-Karten die für die Tetra Geräte eingesetzt werden sollen, sind nicht einfach nur Flash-Speicher auf denen ein Schlüssel gespeichert ist. Diese Karten enthalten u.a. auch einen Prozessor und eine vom BSI Programmierte Software.
Also einfach kopieren bzw. auslesen ist nich. Das ganze geht mit entsprechendem Technischen Aufwand natürlich schon, dürfte aber die möglichkeiten von Otto-Normal-Funkabhöhrer bei weitem übersteigen.

Weiterhin bringt es auch nichts sich eine Karte zu "besorgen" und diese in ein ebenfalls "besorgtes" Funkgerät zu stecken. Die beiden Teile müssen nämlich zueinander passen, d.h. bei der Erstinbetriebnahme/Administration des Gerätes werden beide verheiratet. Und dieses "verheiraten" ist zumindest für die SIM nicht mehr änderbar.

Das ganze ist also nicht so Trivial wie es viele hier darstellen (möchten).

gruß,
Hetti

akkonsaarland
16.07.2007, 15:19
wie sieht das aus bei leih/ersatzgeräten?

Hetti
16.07.2007, 16:40
wie sieht das aus bei leih/ersatzgeräten?

Schon wieder so ne Frage aus der Praxis.... ;-))

Mmmh, könnte mir vorstellen das sich darüber noch keiner so richtig Gedanken gemacht hat.
Aber der einzig gängige Weg dürfte ein komplett Einsatzbereites Reservegerät sein, das dann Irgendwo in der Stadt/Gemeinde sicher gelagert werden muss bis es gebraucht wird. Mal eben für die Dauer der Reparatur ein Leihgerät der Werkstatt zu nutzen ist nicht mehr so ohne weiteres möglich. Theoretisch natürlich schon, aber die Leitstelle wird sich Bedanken wenn sie jeden Tag x Geräte neu anlegen muss und die nach ner Woche wieder löschen darf.

Dann wären da noch zu klären ob die Leitstelle die Sim-Karten auf Vorrat hat oder ob die einzeln beim BSI oder bei der BDBOS bestellt werden müssen.

Tja, Fragen über Fragen ....

gruß,
Hetti

Fabpicard
16.07.2007, 17:09
Also einfach kopieren bzw. auslesen ist nich. Das ganze geht mit entsprechendem Technischen Aufwand natürlich schon, dürfte aber die möglichkeiten von Otto-Normal-Funkabhöhrer bei weitem übersteigen.

Hey, sorry wenn ich bei dir das Wort "Newbie" anbringen muss *g*

Aber supi, endlich mal ein Newbie ;) der Ahnung mitbringt :D


Einmal muss ich dich allerdings berichtigen (ok, letztendlich 2 mal):

Ob die Karten egal mit welchem Aufwand "ausgelesen und kopiert" werden Können, liegt ganz am letztendlich verwendeten Kartentyp...
(Genauso ist nicht raus, ob die Geräte "verheiratet" werden mit den Karten... was ich nicht glaube, gerade wegen Ersatzgeräten...)

Aber selbst wenn dann einer solch eine Karte klaut... viel Spaß...
Denn sobald es raus kommt, dass die Karte weg ist... dauert es nach Einschalten des "falschen" Gerätes ganze

6

5

4

3

2

1

Und man könnte schon fast sagen "Es klingelt an der Haustür"... wobei dann noch zu klären wäre, ob die Grün oder in Blau dann klingeln *hihi*

Zumindest wäre dann aber hier schon nichts interessantes mehr zu hören ^^

MfG Fabsi

Hetti
16.07.2007, 22:53
Hey, sorry wenn ich bei dir das Wort "Newbie" anbringen muss *g*

Macht nix. Bin ein wenig schreibfaul, könnte mehr schreiben wenn ich wollte.



Aber supi, endlich mal ein Newbie ;) der Ahnung mitbringt :D


Danke für die Blumen *rotwerd*




Einmal muss ich dich allerdings berichtigen (ok, letztendlich 2 mal):

Ob die Karten egal mit welchem Aufwand "ausgelesen und kopiert" werden Können, liegt ganz am letztendlich verwendeten Kartentyp...
(Genauso ist nicht raus, ob die Geräte "verheiratet" werden mit den Karten... was ich nicht glaube, gerade wegen Ersatzgeräten...)


Klar, jede Elektronische Struktur lässt sich auslesen. Entweder Elektrisch oder wenns sein muss auch mit nem Elektronenrastermikroskop. Aber die verwendete Karte wird sich Garantiert nicht mit nem Kartenleser auslesen lassen. Ist ja eigentlich kein Speicher sondern eher ein Co-Prozessor für den Crypto-Chip im Funkgerät.

Das mit dem verheiraten kommt bestimmt, da das ja ne ganze Menge mehr an Sicherheit bringt. Die Jungs von den Pol-BOS sind in Sachen End-to-End Krypto total heiss. Noch vor 1,5 Jahren war die ganz klare Ansage : Tetra Endgeräte mit BSI-Chip müssen unter allen Umständen vor unbefugten Zugriff geschützt werden. Bei der Pol sollten die Funkgeräte genauso gesichert werden, wie die Dienstwaffen der Sheriffs. Mittlerweile hat man wohl eingesehen das das zumindest bei den nPol-BOS nicht drinn ist.
Es ist zwar noch nicht raus, ob die End-to-End Krypto von Anfang an kommt, aber sie kommt bestimmt. (Obwohl es da momentan noch Technische Ungereimtheiten gibt).



Aber selbst wenn dann einer solch eine Karte klaut... viel Spaß...
Denn sobald es raus kommt, dass die Karte weg ist... dauert es nach Einschalten des "falschen" Gerätes ganze


Da könntest du recht haben, ist nur die Frage ob man dann auch wirklich macht. Natürlich ist die Ortung eines bestimmten Gerätes Technisch kein Problem, die ist allerdings alles andere als genau. Da dürfte im besten Fall ein Radius von mehreren 100 Metern drin sein. Und innerhalb eines solchen Bereichs dann ein Funkgerät zu finden wird bestimmt ein Spass.

gruß,
Hetti

Anakin
29.08.2007, 23:28
Ich würde sagen das ess vielleich möglich "wäre" wenn die politik es erlauben würde den funk mitzuhören....

ich denk mal es wird funktionieren wird

ABER nicht verzagen die kleinen hiorgs wie z.b die wasserwacht wird sich sicher nicht für einen see von 0,5 qm ein digitalfunk kaufen....

es geht sicher irgendwann.........

Alex22
29.08.2007, 23:36
ich denk mal es wird funktionieren wird


Sorry, aber beschäftige dich erstmal mit der Materie.

akkonsaarland
30.08.2007, 04:40
Ich würde sagen das ess vielleich möglich "wäre" wenn die politik es erlauben würde den funk mitzuhören....


die politik möchte das es nicht möglich ist, deshalb wird tetra angeschafft!



ich denk mal es wird funktionieren wird


natürlich, kostet 250000 € und den vw-bus bekommt man dabei geschenkt


ABER nicht verzagen die kleinen hiorgs wie z.b die wasserwacht wird sich sicher nicht für einen see von 0,5 qm ein digitalfunk kaufen....

entweder nutzen die weiterhin ihre betriebsfunkfrequenzen oder sie müssen tetra einführen


es geht sicher irgendwann.........

viel du lernen musst junger skywalker

Fabpicard
30.08.2007, 08:10
natürlich, kostet 250000 € und den vw-bus bekommt man dabei geschenkt

Wenn dir die nötigen Admin-Keys fehlen würd ich den Preis nochmal überdenken ;)

MfG Fabsi

Postgolf
20.07.2008, 21:01
Gibt es dann mehrere Verschlüsselungen oder kann man wenn man sich einfach ein Tetra Funkgerät kauft dann mithören??

Weil wenn zb. Polizisten wo anders arbeiten bei Demos oder so zb. ja wohl kaum immer Ihre Geräte neu proggrammieren??

Wie genau kann man das verstehen?

Ebi
20.07.2008, 21:11
Gibt es dann mehrere Verschlüsselungen oder kann man wenn man sich einfach ein Tetra Funkgerät kauft dann mithören??

Weil wenn zb. Polizisten wo anders arbeiten bei Demos oder so zb. ja wohl kaum immer Ihre Geräte neu proggrammieren??

Wie genau kann man das verstehen?

Also Postgolf,

hast du dich jemals schonmal damit beschäftigt ???

Weist du überhaupt was BOS Funk ist ??
Ich würde dir raten, sich erst mal Grundlagen zu lernen bevor du dir irgendwo Funkgeräte kaufst und dann damit Unsinn machst.
e.

Postgolf
20.07.2008, 21:15
Also Postgolf,

hast du dich jemals schonmal damit beschäftigt ???

Weist du überhaupt was BOS Funk ist ??
Ich würde dir raten, sich erst mal Grundlagen zu lernen bevor du dir irgendwo Funkgeräte kaufst und dann damit Unsinn machst.
e.

Ja habe ich..Jeden Tag sogar..

Ich habe es auch nicht vor..Aber das were doch die einfachste Lösung um es mitzuhören

Verboten ist es doch so oder so

Postgolf
20.07.2008, 22:47
Dann solltest du mitbekommen haben, das die von dir genannte "einfachste Lösung" Quatsch ist.
Und deine Frage gestern passt da irgendwie auch nicht zu: http://funkmeldesystem.de/foren/showpost.php?p=310578&postcount=6
Mein ja nur...

BOS ist ja nicht immer gleich Tetra oder????????????

Bis jetzt hab ich nur mit dem guten alten BOS im 4 und 2m Band zu tun..Bei uns gibt es weder Tetra noch Digitalalarm..

OK vergesst meine Frage..War nicht ganz passend denke ich..Sorry

Newty
20.07.2008, 22:53
Weil wenn zb. Polizisten wo anders arbeiten bei Demos oder so zb. ja wohl kaum immer Ihre Geräte neu proggrammieren??

Nö, entweder, es wird mit statischen Gruppen gearbeitet. Dienstanweisung: Alle an der Verantstaltung "Feuerwehr demonstriert gegen giftigen Qualm" beteiligten Kräfte schalten Gruppe Sonder 1.

Alternativ kann man auch dynamische Gruppen bilden lassen von der Leitstelle: "Faulpelz 10/2 bezieht Postion 08/15 bei Veranstaltung "Rettungsdienst fordert farbliche Kennzeichnung von Privatpatientenblut"." "Faulpelz 01 hat das mit, wir bringen Sie in die Gruppe ihres Bereichs."

Die freie Vergabe von Funkrufnamen ist in Tetra btw hinfällig. Sprich, was aufm Gerät steht, ist Gesetz. Ob und wie die Kryptokarten die Rufnummer des Geräts verändern können, weiß keiner, der drüber sprechen dürfte :-)

Feuermännchen
21.07.2008, 17:58
Darf ich mal was sinnloses posten? Darf ich? Darf ich?


Die TITANIC galt auch als unsinkbar! Und der Eisberg, der plötzlich da war, war dennoch stärker.


Oder so ähnlich.Nun denn, frohes diskutieren noch.

Achja: vorerst unknackbar.

Alex22
21.07.2008, 18:05
Achja: vorerst unknackbar.



Stimmt dein Thread war sinnlos ...
Denn für den Hobbyabhörer ist der Digitalfunk in der jetzigen Form, wie er kommen soll auch noch in 50 Jahren "unknackbar"

Manchmal frag ich mich echt was sich manche Leute denken.

Feuermännchen
21.07.2008, 18:09
Ich denk mir dabei gar nichts. Ich sag lediglich, dass er nicht knackbar sein wird. Vorerst. Das ich mit "vorerst" nicht 5 Stunden meine ist ja wohl klar.

faboi
21.07.2008, 18:14
Ich denk mir dabei gar nichts. Ich sag lediglich, dass er nicht knackbar sein wird. Vorerst. Das ich mit "vorerst" nicht 5 Stunden meine ist ja wohl klar.

Also der Ansatz beim Digi-Funk ist ja nicht ein Zugangscode den man sich generieren kann, sondern man muss das Gerät auf ne berechtigte Liste setzen, die im System vorhanden ist.

Also muss man an die Liste kommen, was wahrscheinlich nicht so leicht sein wird...

Gruß faboi

Feuermännchen
21.07.2008, 18:33
Ich bin mit der Materie nicht so bewandert wie manch andere hier, aber wenn es so eine Liste geben sollte, wird sie doch früher oder später öffentlich werden meiner Meinung nach.
Ich denke, dass hier die Codedatein und deren Geheimhaltung eine gewisse Ähnlichkeit aufweisen (werden). Nur mit dem Unterschied halt, dass man diese halt nicht per Scanner und FMS32 rauskriegt.

Korriegiert mich , wenn ich falsch liege. :-)

Ebi
21.07.2008, 19:00
Ich bin mit der Materie nicht so bewandert wie manch andere hier, aber wenn es so eine Liste geben sollte, wird sie doch früher oder später öffentlich werden meiner Meinung nach.
Ich denke, dass hier die Codedatein und deren Geheimhaltung eine gewisse Ähnlichkeit aufweisen (werden). Nur mit dem Unterschied halt, dass man diese halt nicht per Scanner und FMS32 rauskriegt.

Korriegiert mich , wenn ich falsch liege. :-)
Es wird keine derartige Liste geben

Zitat:
Bereits die frei vom BSI erhältlichen Informationen erklären da etwas ganz anderes.
Im netz werden nur Funkgeräte zugelassen, die das BSI-Kryptokonzept erfüllen, dies bedeutet Ende-zu-Ende-Verschlüsselung mittels Kryptokarte, unabhängig der Betirebsart.
---

Damit grade dieses nicht möglich ist, wird das BSI-Kryptokonzept eingesetzt. An keiner Stelle im System kann ich Nutzinformationen abgreifen.
Alles zwischen Funkgeräte zu Funkgeräte bzw. Leitstellenserver ist verschlüsselt!
--
usw.
und zum Spass ein bißchen was zu lesen..
http://www.bsi.bund.de/gshb//deutsch/baust/b01007.htm
e.

Christian
21.07.2008, 22:41
Hallo,

ich denke schon das das Entschlüsseln des digitalen BOS-Funks auf der Luftschnittstelle nahezu unmöglich sein wird. Ebi hat ja schon einen guten Leselink geliefert.

Es gibt aber auch hier ein großes ABER: Die Informationen werden auf Datenleitungen zwischen den BSen und den Switches ausgetauscht. Hier wird natürlich auch verschlüsselt, aber das ganze System ist großflächiger angreifbar.

Für die Hobbyhörer gilt aber: Abhören nur mit erheblichem technischen Aufwand, Geld und Zeit sowie der nötigen kriminellen Energie !

StefanK
21.07.2008, 23:09
wenn man bedenkt das alle geräte der Feuerwehr und des RD den gleichen schlüssel nutzen damit man Interkomunal zusammenarbeiten kann. Sollten doch genug leute an den Schlüssel kommen und wenn man den hat muss man ihn nicht mehr aussniffen und es erleichtert die sache ungemein ;)

Mr. Blaulicht
21.07.2008, 23:42
Den Schlüssel zu besitzen heißt noch lange nicht, dass man auch den Funk mithören kann.
Jedes Gerät bucht sich über den Schlüssel in das System ein. Jetzt kann man von Systemseite her (also der Leitstelle) das Gerät zu einer Benutzergruppe dazufügen. Und erst jetzt kann man hören, was innerhalb dieser Benutzergruppe "gefunkt" wird.
Es bringt also nix, wenn man sich ein Tetra-FuG besorgt und auf welchen Wegen auch immer an den nötigen Schlüssel kommt (wenn das überhaupt möglich ist).

Zumindest habe ich das als Funklaie so verstanden. Korrigiert mich also bitte, wenn dem nicht so ist...

Was ich allerdings glaube, ist: Viele FuG werden verschwinden und in irgendwelchen Hobbykellern neben einem PC stehn. Und das wird von vielen Seiten geduldet werden, so lange die Geräte im Einsatz verfügbar sind.

Gruß, Mr. Blaulicht

Newty
21.07.2008, 23:44
@Christian: Du willst keine E1 - Leitung anzapfen, die werden jedoch als Standleitung verwendet, da man ja nicht mehr wie in der Gleichwelle sagen kann, dass je Kanal nur ein B-Kanal benutzt werden kann.

@StefanK:
Immer noch alles ohne End zu End Verschlüsselung, da die so geheim ist, dass sogar die Firmen, die damit in naher Zukunft mit Tetra für BOS arbeiten müssen, noch keine Ahnung haben.

Ohne E2E:
Nö, der Common Cipher Key(mit dem ein Gruppenbroadcast in Richtung Endgeräte verschlüsselt wird) ist für jede Zelle ein Anderer - evtl auch für verschiedene Benutzergruppen. Theoretisch kann ich nämlich auch verschiedene CCKs für mehrere Benutzergruppen verwenden, belege dann aber je Broadcast einen Schlitz, wenn diese Nutzergruppen zusammen in Funkgruppen auftreten. Insgesamt müssen also folgende Bedingungen erfüllt sein:
-Ein/Der CCK bekannt(der könnte auch regelmäßig getauscht werden, ohne Eingriff an die Endgeräte)
-Ein Gerät muss in der Zelle eingebucht sein, welches Gruppengespräche mit dem CCK empfängt

Direktgespräche sind in der Luftschnittstelle nicht ernsthaft abhörbar, da jeder Uplink/Downlink Teilnehmerbezogen ist - und selbst um an die dafür nötigen Daten zu kommen, muss mindestens das Endgerät vorm Hacker liegen

Alex22
22.07.2008, 07:42
Was ich allerdings glaube, ist: Viele FuG werden verschwinden und in irgendwelchen Hobbykellern neben einem PC stehn. Und das wird von vielen Seiten geduldet werden, so lange die Geräte im Einsatz verfügbar sind.


Wird interessant wie lang sich ein Disponent sowas ansieht, wenn er sieht das irgendein HFug ständig eingebucht ist und den Funk mithört. ;-)

abc-truppe
22.07.2008, 07:55
Ich bin mit der Materie nicht so bewandert wie manch andere hier, aber wenn es so eine Liste geben sollte, wird sie doch früher oder später öffentlich werden meiner Meinung nach.



**Rede nicht zuviel.
Und nie von Dingen, wovon Du nichts weißt.**


*pfeif* ...

Hetti
22.07.2008, 09:18
Wird interessant wie lang sich ein Disponent sowas ansieht, wenn er sieht das irgendein HFug ständig eingebucht ist und den Funk mithört. ;-)

Das einfachste dürfte sein, das FuG aus der Gruppe zu werfen bzw. es für die Gruppe zu Sperren. Allerdings könnte ich mir vorstellen das die Disponenten in den meisten LSt besseres zu tun haben, als nach evtl. unberechtigt eingebuchten Geräten zu suchen.
Ausserdem könnte es ja sein das nur jemand vergessen hat das Gerät auszuschalten und es brav in seiner Ladehalterung im Fahrzeug steckt. Wenn das Gerät dann gesperrt werden würde könnte das beim nächsten Einsatz zu Problemen führen.

gruß,
Hetti

Newty
22.07.2008, 10:01
Das lässt sich über GPS überprüfen. Ist auch bei HFuGs quasi Standard :-)

Und selbst wenn... Was für Daten willst du mit nem PC auswerten?! Gibt doch kaum welche, bestenfalls Gruppenzuordnungen liefen im "Kellerbetrieb" auf dem Gerät auf, aber selbst das ist nicht sicher, da die Leitrechner eher nicht für "neue" Tetra Funktionen angepasst werden, also lediglich die NF der Sprechstellen übernommen wird, dazu ne serielle Anbindung für die Stati - fertig, mehr wird bis zur nächsten Leitstellenausrüstung nicht passieren. (Nagut, die Dokumentationsrechner müssen getauscht werden, aber das spielt nun wirklich keine Rolle)

funkwart
22.07.2008, 10:19
[...] da die Leitrechner eher nicht für "neue" Tetra Funktionen angepasst werden, also lediglich die NF der Sprechstellen übernommen wird, dazu ne serielle Anbindung für die Stati - fertig, mehr wird bis zur nächsten Leitstellenausrüstung nicht passieren. [...]
[Klugscheißmodus] Es heißt aber Status, auch im Plural. Ist nämlich U-Deklination. Nur das U wird lang gesprochen.[/Klugscheißmodus] ;-)

Lasst doch alle, die meinen, sie können Tetra entschlüsseln, gespannt warten und es uns dann beweisen.
Solange noch kein Netz unter Realbedingungen, also mit entsprechender Anzahl Endgeräten, Gruppen, E2E-Verschlüsselung usw. usf. aufgebaut ist und im Normalbetrieb läuft, braucht sich eh keiner Gedanken zu machen, was da denn möglich sein wird.
Ich möchte mich nicht an Spekulationen beteiligen und warte einfach ab, was denn kommen wird... irgendwann...

Gruß,
Funkwart

Newty
22.07.2008, 10:52
Eine sehr gute Idee :-) Ich bin der Sache auch so langsam müde, so langsam ist auch wirklich alles gesagt...

Spekulieren tu ich btw. nicht, das sind Fakten. Gut, einiges ist in der Kategorie "möglich und einfach machbar, muss aber nicht" - was da wie kommt, sehen wir, wenn die SubSub-Unternehmer die Aufträge bekommen... Nochmal kurz und knapp: Wer Tetra im Regelbetrieb komplett mithören kann, ohne die entsprechenden Schlüssel und damit Rechte legal zu haben, ist mindestens des Nobelpreises in Mathematik würdig.

tower911
22.07.2008, 11:09
Es gibt keinen Nobelpreis für Mathematik. Mußt dir einen anderen überlegen den derjenige kriegen könnte. Aber tu es erst, wenns soweit ist. Vielleicht ist es ja sonst verschwendete Zeit *g

Feuermännchen
22.07.2008, 11:16
*pfeif* ...

--> "Ich bin mit der Materie nicht so bewandert[...]" !!!!

So langsam glaube ich auch, dass hier bei Manchen ne Meinungszensur herrscht. :-/

Newty
22.07.2008, 11:46
Es gibt keinen Nobelpreis für Mathematik. Mußt dir einen anderen überlegen den derjenige kriegen könnte.
Den führen wir denn dafür ein... Einen nicht vorhandenen Broadcast entschlüsseln, dafür können wir den beantragen...

Hetti
22.07.2008, 12:05
Das lässt sich über GPS überprüfen. Ist auch bei HFuGs quasi Standard :-)

Wobei bezweifelt werden darf das ein HRT im Gerätehaus oder im Fahrzeuglader (passiv) einen brauchbaren GPS Empfang haben wird.



Und selbst wenn... Was für Daten willst du mit nem PC auswerten?! Gibt doch kaum welche, bestenfalls Gruppenzuordnungen liefen im "Kellerbetrieb" auf dem Gerät auf, aber selbst das ist nicht sicher, da die Leitrechner eher nicht für "neue" Tetra Funktionen angepasst werden, also lediglich die NF der Sprechstellen übernommen wird, dazu ne serielle Anbindung für die Stati - fertig, mehr wird bis zur nächsten Leitstellenausrüstung nicht passieren. (Nagut, die Dokumentationsrechner müssen getauscht werden, aber das spielt nun wirklich keine Rolle)

Na ein wenig mehr muss bei den Rechnern bzw. bei der Software in der Leitstelle schon gemacht werden, sonst wäre die Realisierung von Einsatzbezogenen dynamischen Gruppen nicht möglich.

gruß,
Hetti

Newty
22.07.2008, 16:22
Wobei bezweifelt werden darf das ein HRT im Gerätehaus oder im Fahrzeuglader (passiv) einen brauchbaren GPS Empfang haben wird.

Letzte verfügbare Position? :-) Gut, man kanns ausgeschaltet mitnehmen, aber ich sag nur Indoor-Empfang, da kommt dann wieder die Antenne ins Spiel :-)



Na ein wenig mehr muss bei den Rechnern bzw. bei der Software in der Leitstelle schon gemacht werden, sonst wäre die Realisierung von Einsatzbezogenen dynamischen Gruppen nicht möglich.
Wer behauptet denn, dass das Feature der dynamischen Gruppen sofort mit der Inbetriebnahme des Netzes genutzt werden muss? Ich kann auch mehrere statische Gruppen definieren, jeder Gemeinde 10 Stück zuweisen, diese dann je nach Bedarf hin- und herstellen und für Fahrzeuggeräte eine kreisweite Gruppe realisieren.

Aufpropfen ließen sich die Gruppen auch über die Schnittstelle zum digitalen Alarmgeber über die Einsatznummer...

Hetti
22.07.2008, 16:56
Letzte verfügbare Position? :-) Wer behauptet denn, dass das Feature der dynamischen Gruppen sofort mit der Inbetriebnahme des Netzes genutzt werden muss? Ich kann auch mehrere statische Gruppen definieren, jeder Gemeinde 10 Stück zuweisen, diese dann je nach Bedarf hin- und herstellen und für Fahrzeuggeräte eine kreisweite Gruppe realisieren.

Hmm, wenn man so argumentiert kann man so ziemlich alle neuen Funktionen von Tetra nachträglich implementieren. Man könnte auch alle Gruppen "erstmal" weglassen und pro Funkverkehrskreis nur eine Gruppe bilden. Dann ist alles wie immer (früher), halt nur digital. Ob das allerdings Sinnvoll ist ...

Für Hessen kann ich sagen, das die dynamische Gruppenbildung aus dem ELR eine der Forderungen aus dem Tetra Pflichtenheft ist und das ganze wohl auch von Anfang an genutzt werden soll. Die Hardware in den LSt wäre dafür ausgelegt, lediglich die ELR Software (fast überall ISE Cobra) muss das noch beigebracht bekommen.

gruß,
Hetti