FMS-Kennungen veröffentlichen: Strafbar ??

[cee-jay]

Nabend

In wie fern ist es strafbar, Daten einer Rlst, also Kennungen von Fahrzeugen, den Signallisten, usq. zu veröffentlichen ??
Schliesslich sind solche Dateien im Internet ja frei erhältlich, und auch auf diesem Portal zum Download bereitgestellt.

Danke für eine kurze Info

[SEG-Betreuung]

such doch nach den beiträgen zu dem thema, da haben sich ein paar ausgetobt...

und eine rechtsverbindliche auskunft wird dir hier im forum sicher keiner geben können und wollen.

mal in nem juraforum fragen rat ich dir.

oder einen anwalt deines vertrauens, zb den justitiar deines KV.

[Andreas 53/01]

Hallo!

FMS - Kennungen sind kein " Geheimnis ". Es gibt ja Lehrunterlagen und Lehrbücher aus denen man Kennungen entnehmen bzw. Rückschließen kann

MfG

[Jochen340]

Hi,

ich denk auch nicht dass das strafbar ist. Hier werden zum Beispiel auch Kennungen angegeben. Auf einer öffentlich zugänglichen Seite:

http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/feuerwehr/kommunikation/

Gruß, Jochen

[cee-jay]

@Jochen340 und Andreas 53/01

Das denke ich mir auch.
Gerade Google oder so, spuckt da ja einiges an Infos aus.

Danke ihr beiden !!

[F64098]

Original geschrieben von Jochen340
Hi,

ich denk auch nicht dass das strafbar ist. Hier werden zum Beispiel auch Kennungen angegeben. Auf einer öffentlich zugänglichen Seite:

http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/feuerwehr/kommunikation/



Richtig ist, daß diese Veröffentlichung durch das Innenministerium selbst, also die sog. Betriebsleitung (-> DV810) erfolgt ist. Für alle untergeordneten Stellen gilt jedoch die uneingeschränkte Geheimhaltungspflicht.

Zum Thema Website noch was "Nettes"; lange gesucht und doch wiedergefunden:

http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&frame=right&th=149fa8851fcdccf6&seekm=c28qmt%241onlfb%241%40ID-183547.news.uni-berlin.de#link1

Und bitte nicht übersehen, daß Journalisten einen gesetzlich geregelten Quellen- und Informantenschutz genießen. Sie dürfen also ganz offiziell "anonyme" Informationen in ihrem FAX oder Briefkasten "finden" und dann auch veröffentlichen.
Privatpersonen genießen diesen Schutz nicht.

MfG

Frank

[MHD-Funker-LP]

Ich denke Ihr habt wenn mann mit BOS-Funkgeräten arbeitet die Belehrung über die förmliche Verpflichtung nach § 1 Abs. 1 bis 3 des Verpflichtungsgesetzes vom 02.03.1974 (BGBI. I 5. 469,547) in der jeweils gültigen Fassung. mitgemacht,

uns somit die weitergabe aller Inhalte im BOS-Funk als verboten anzusehen ist.

Das ist das gleiche als wenn mann ein Telefon Abhört !!!!

Hier der Wichtigste TK § .



§ 86
Abhörverbot, Geheimhaltungspflicht
der Betreiber von Empfangsanlagen
Mit einer Funkanlage dürfen Nachrichten, die für die Funkanlage nicht bestimmt sind, nicht abgehört werden. Der Inhalt solcher Nachrichten sowie die Tatsache ihres Empfangs dürfen, auch wenn der Empfang unbeabsichtigt geschieht, auch von Personen, für die eine Pflicht zur Geheimhaltung nicht schon nach § 85 besteht, anderen nicht mitgeteilt werden. § 85 Abs. 4 gilt entsprechend. Das Recht, Funkaussendungen zu empfangen, die für die Allgemeinheit oder einen unbestimmten Personenkreis bestimmt sind, sowie das Abhören und die Weitergabe von Nachrichten auf Grund besonderer gesetzlicher Emächtigung bleiben
unberührt.


Dazu gibt es noch die Strafandrohungen, wie Gefängniss oder Geldstrafe !!!


Gruß
Helmut

[Bogg]

Wie sieht's denn eigentlich mit "Schleifenlisten" eines LK oder einer Stadt aus? -Wenn der Name und die Schleife aufgelöst werden! Also jeder erkennen kann, wer oder was alarmiert wird/wurde.

[Bugs B]

@SEG-Betreuung

na...seit dem letzten Thread in diesem Themenbereich, reagierst du a bisserl allergisch auf des Thema, hm?
;-)

[MHD-Funker-LP]

Das hat mit allergie nichts zu tun , denn ich binn über 35 Jahre im BOS-Fernmeldewesen tätig, und somit mit den gesetzlichen vorgaben ein wenig vertraut, und mit den folgen .....

[Bugs B]

meinte ja eigentlich net dich, sondern SEG-Betreuung ;-)
spiele da auch auf nen anderen Thread an, der hier vor kurzem behandelt wurde und in dem es nach einiger zeit ziemlich stürmisch zugegangen ist *g*
ich glaub einige wissen wovon ich spreche,oder?

EDIT: Des hab ich gemeint: http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?s=&threadid=16960

[Bogg]

Jetzt geht's hier mal wieder ins OT.

Meine Frage:
Wie sieht's denn eigentlich mit "Schleifenlisten" eines LK oder einer Stadt aus? -Wenn der Name und die Schleife aufgelöst werden! Also jeder erkennen kann, wer oder was alarmiert wird/wurde.

[F64098]

Original geschrieben von Bogg
Wie sieht's denn eigentlich mit "Schleifenlisten" eines LK oder einer Stadt aus? -Wenn der Name und die Schleife aufgelöst werden! Also jeder erkennen kann, wer oder was alarmiert wird/wurde.

Es wird Dir als Privatperson schwerfallen, auf legalem Weg an solch eine Liste zu kommen.

Einzige Möglichkeit wäre, daß Dir die nachgeordnete Betriebsleitung (z.B. Leitstelle) mit Genehmigung der Betriebsleitung (Innenminister/Innensenator) ein Exemplar dieser Liste zur privaten Verwendung (=Veröffentlichung) aushändigt. Das tatsächliche Eintreten dieser Variante kann man wohl eher ausschließen ;-)

Alle anderen Wege/Quellen führen zur Verletzung bestehender zivil-, dienst- und strafrechtlicher Bestimmungen.

Kommt die Liste direkt aus einer Dienststelle, ist dies ein Verstoß gegen die Verschwiegenheitspflichten aus Arbeits-/Dienstvertrag, der DV810 und der in der Verpflichtungserklärung aufgeführten §§.

Hast Du die Liste per Scanner "erarbeitet", greift §86 TKG.

Du könntest die Liste noch von einem Journalisten "kopiert" haben, dann greift allerdings evtl. das Urheberrecht.
Das eigentliche Veröffentlichen ist in solch einem Fall nur dem Journalisten gestattet.

Die Kopie einer privaten Liste (= auf illegalem Wege erstellt), darfst Du, aufgrund ihres geheimen Inhalts, ebenfalls nicht veröffentlichen.

Den Genießern guter Weine und umfangreicher Listen empfiehlt sich daher auch weiterhin der abgeschiedene und wohltemperierte Keller;-)

Wohl bekomm's

Frank

[Bogg]

...aber warum bekomme ich dann <b>HIER</b> im Downloadbereich sämtliche Listen?

[DG3YCS]

Hallo,

auch wenn ich die Sache im großen und ganzen wie F64098 sehe, so sehe ich doch kleine Unterschiede...

Also unbestritten dürfte folgendes sein:
Alle dem BOS-Funk betreffende Unterlagen sind als "VS-Nur für den Dienstgebrauch" eingestuft. (aber nicht als geheim!, das ist ein himmelweiter Unterschied, vor allen im Strafmaß)

1. Wen nun ein Angehöriger der BOS, egal ob HA oder EA nun ungenehmigt Informationen veröffentlicht die ihm Dienstlich zur verfügung gestellt worden sind, begibt er sich absolut aufs Glatteis.
Was nun letztendlich geschiet hängt natürlich vom inhalt der Informationen ab, nur für eine Rufzeichenliste (welche Fahrzeuge haben wir) dürfte wohl weniger passieren, diese geben die meisten Org´s ja auch auf ihren Homepages an...

Für eine Liste mit FMS und 5ton Folgen, evtl. oder wo alle Kanäle der Umgebung aufgeführt sind, dürfte in den "meisten!" Fällen im Falle des Bekanntwerdens der Arbeitsplatz fristlos weg sein!!!
evtl. folgen noch disziplinarische/strafrechtliche Schritte.

Grundsätzlich gilt hier, je mehr "vermuteter/tatsächlicher" Schaden umso höher die Strafe.

Wer also dienstlich Zugang zu solchen Informationen hat, sollte sich stets sehr bedekt halten und diese zb. keinesfalls öffentlich im Forum zum Tausch anbieten, am besten noch mit dem Zusatz "Ist ja erlaubt", dies könnte evtl noch eine Aufforderung zu einer Straftat sein! Zumindest ist es eine ziemliche dummheit und reißt unbedarfte Kollegen evtl. noch mit rein.

2. Das selbsterstellen der Listen ist natürlich auch nicht ohne, denn dies stellt auf jeden Fall einen Verstoss gegen das Abhörverbot da. Selbst wenn man nun dienstlich den Funk mithören darf, fällt ein Auswerten noch unter das Aufzeichnungsverbot. sollte man nun Dienstlich sogar Aufzeichnen dürfen, so ist die gewonnene Information wieder VS, siehe also Punkt 1! Also schweigen(zumindest über dem Ursprung) und genießen

Ich denke Frank und ein großer Anteil der User hier sehen das genauso...

Nun aber zu dem kopieren aus Bücher bzw. illegalen Listen.

Sollte ich nun Kanaltabellen einfach aus Büchern (oder besser dem Buch;-) ) abtippen, so ist es tatsächlich ein Verstoss gegen das Urheberrecht, soviel ist klar. Nun ist dies aber kein Offizialdelikt, sondern wird nur auf Anzeige verfolgt. Dies bedeutet das z.B. M.Marten eine Anzeige stellen müsste, bevor der Staatsanwalt tätig werden kann.
Hier kommt es nun darauf an wie man es weitergibt, jemand der nur ein paar Auszugskopien im Freundeskreis weitergibt oder etwas auszugsweise (zb. für einen Landkreis) hier im forum schreibt, wird damit sicherlich keine Probleme bekommen.
Sollte nun jemand seinerseits aber dieses Werk in Gesamtheit kopieren und unter eigenen Namen im größeren Stil die Liste verkaufen (egal ob als buch, Zettelsammlung oder als Cd bei Ebay) sieht es etwas anders aus und der Autor würde das auch nicht mehr hinnehmen wollen. Hierbei währen die Zivilrechtlichen Folgen aber wahrscheinlich schlimmer als die Strafrechtlichen !!!

Fürs kopieren von Websites sieht es analog aus, nur dürfte hier ein Urheberrechtsanspruch noch schwerer durchzusetzten sein...
Übrigends muss ich zwar meine Quellen angeben, kann aber die Aussage verweigern, wenn ich mich selbst Belasten würde, zb. wg der "Urheberrechtsverletzung".

Kopieren "Illegaler" Listen:
hier sehe ich eigendlich die geringste Gefahr, den diese Listen sind ja "nur" VS und nicht "Geheim".
Wenn jemand nicht selbst bei der entsprechenden Organisation arbeitet, so braucht es ihn eigendlich nicht zu kümmern, denn VS bedeutet ja nur das die Bediensteten es nicht weitergeben dürfen und dafür sorge tragen sollen das es nicht öffentlich wird. ABER ist das Kind nun in den Brunnen gefallen, sprich die Liste einmal öffentlich, so hat dies für die beteiligten "Zivilisten" eingendlich keine Auswirkungen. Evtl. könnte auch hier das Urheberrecht greifen, aber eigendlich auch nur wenn diese Listen 1-1 von originalen Betriebsunterlagen Kopiert sind(am besten noch mit Briefkopf) und nicht extra abgetippt sind.
Woher derjenige von dem man sie bekommt diese Liste hat, braucht einen nicht zu kümmern!!!
Analog zum BOS-Funk, da darf ich als Beteiligter nichts über den Inhalt gegenüber unbeteiligten sagen. Mache ich es trotzdem setze ich mich natürlich in die Nesseln, aber die Person der ich es erzählt habe drohen keine weiteren Konsequenzen (auf welcher Grundlage denn???) wenn sie es ihrerseits weitererzählt...

Bei "Geheimsachen" sieht es anders aus, da ist m.W. jegliche weitergabe auch unter Unbeteiligten verboten, sofern erkennbar ist, das dieses Material als geheim eingestuft wurde...

Für mich selbst habe ich aus diesen Umstand den Schluss gezogen, dass ich da ich dienstlich recht Umfangreichen Zugang zu entsprechenden Listen habe, keinerlei Information veröffentliche, die irgendwie auch nur den Anschein erwecken könnten, das ich diese auf dem Dienstlichen Wege erhalten haben könnte. Auch wenn es genauso BOS-Funk Band 2 steht!!!
Damit bin ich bis jetzt ganz gut gefahren.

Überhaupt kann man nur jeden Empfehlen der dienstlichen Zugang zu solchen Unterlagen hat, es genauso zu handhaben, und wenn nicht... KEINESFALLS ÖFFENTLICH. Denn sollte es jemand auf einen abgesehen haben, so ist man im Zugzwang und muss ggf. sehr Glaubhaft Nachweisen das man sin Dienstliches Wissen nicht weitergegeben hat und das dürfte unter Umständen recht schwer werden.

Wer nachweislich KEINEN Dienstlichen Zugang zu diesen Unterlagen hat, braucht sich eigendlich ja keine Sorgen darüber machen, denn hier müsste ja erstmal jemand nachweisen das man sich unberrechtig zugang zu diesen Listen verschafft hat!!!
Gelingt dies nicht, so gilt die Unschuldsvermutung und es muss angenommen werden, das diese Informationen aus öffentlich zugänglichen Quellen Stammen.


Noch was zu dem Argument, es steht ja auch alles im I-Net und andere haben es auch schon so gemacht:

Bekommt ihr eine Strafe für zu schnelles Fahren erlassen, nur weil vor euch schon 10 andere "geblitzt" wurden?
(Einsatz und §35 STVO usw. jetzt mal aussen vor gelassen)


Dies ist natürlich nur MEINE Rechtsauffassung und soll nur als Diskussionsgrundlage dienen. Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf vollständigkeit und darauf das diese Meinung mit der des Staatsanwalts/Richters auch nur annähernd übereinstimmt.

Gruß
Carsten

[Ebi]

Hallo,
ich kann Carsten zu diesem ausführlichen Beitrag nur zustimmen.
Genau so sieht es aus, auch wenn einige es nicht wahrhaben wollen.
mfg Ebi

[MatthiasO]

Hallo,

vielleicht mal ein Link zur VSA http://www.bmi.bund.de/cln_011/nn_121852/Internet/Content/Common/Anlagen/Gesetze/VSA,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/VSA , die alle Regelungen zu verschlussachen enthält.

Meiner bescheidenen Meinung nach sind auch Vs-NfD-Dokumente entsprechend zu kennzeichen. Was aber nichts dran ändert, das betriebliche Unterlagen, auch ohne VS-Einstufung, der allgemeinen Verschwiegenheitspflicht unterfallen - das liegt im allgemeinen im Interesse das AG und ist mithin in Tarif- und Arbeitsverträgen geregelt und darüber hinaus eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Bei Interesse gerne auch Auszüge aus dem Individualarbeitsrecht...

Gruß, otti

[F64098]

Original geschrieben von MatthiasO

Meiner bescheidenen Meinung nach sind auch Vs-NfD-Dokumente entsprechend zu kennzeichen. Was aber nichts dran ändert, das betriebliche Unterlagen, auch ohne VS-Einstufung, der allgemeinen Verschwiegenheitspflicht unterfallen -


Mein Favorit in dieser Hinsicht:

http://www.feuerwehr-eppelborn.de/funk/download/dv810.pdf

Das gilt allerdings nur für den Inhalt, nicht für die Quelle.
Das Dokument an sich wird auf 'zig Webseiten zum Download angeboten.
Der relevante Passus ist idealerweise in Signalfarbe gehalten und taucht beim Öffnen des Dokuments auch passend in Augenhöhe auf;-)

Spitzenreiter war jedoch ein "VS-NfD"-Dokument über die neue Kanalverteilung im 2m-Band für die Feuerwehren eines gewissen Bundeslandes. Veröffentlicht auf der Homepage der LFS dieses gewissen Bundeslandes. Allerdings nur 2 Tage lang, dann ist es wohl jemandem wie Schuppen von den Haaren gefallen;-)

MfG

Frank

[DG3YCS]

Der ist wirklich gut!!!

Da hat ja wohl jemand den Begriff Verschlussache und Urheberrecht durcheinandergebracht ;-)

Wenn auch fast alles was mit unserem Funkbetrieb zusammenhäng VS-NFD ist, so ist es die DV810 sicher nicht.
( Ich habe jetzt auch extra nochmal in mein Dienstliches Exemplar geschaut, dort steht natürlich auch nur der obligatorische vermerk: Nachdruck nur mit Genehmigung des Herrausgebers.)

Mit den Karten ist ja ein starkes Stück, aber ich habe solche Karten auch schön öfter mal im Netz gefunden...Die sind ja so schön Bunt!

Manchmal ist die Dummheit einiger Leute schon zum Schreien!

Gruß
Carsten

[frank1000]

Also ich spreche hier mal nur von Bayern und da speziell vom RD.

Zur Diskusion stand ja unter anderem, ob FMS Listen mit Rufname und Kennung ggf. noch Wachstandorten einer Vertraulichkeitsstufe unterliegen.

Man könnte annehmen, dass dem nicht so ist, denn die Grundlagen zur Erstellung einer solchen Liste kann sich jeder beschaffen - ohne dienstliche Unterlagen und ohne illegal den Funk mitzuhören bzw mittels PC auszuwerten.

Grundlage 1. Der Aufbau der FMS-Kennung
Die Anweisungen und Ausführungen zum FMS incl. des Aufbaues der Kennung kann jeder beim Innenministerium Bayern von der Homepage laden - unter dem Bereich RD.
Der Aufbau der Kennung ist somit klar.

BOS/Land/OK/Fahrzeugart und lfd.Nr.

Grundlage 2. Füllen der Kennung mit den speziellen Daten.
Die BOS ist mit großen Aufklebern am Fahrzeug angebracht.
Land sollte wohl auch klar sein.
Der Ortskenner und die "Laufende Nummer" sind in der Regel an der Fahrzeugscheibe angebracht. In Bayern ist das nämlich der Funkrufname des Fahrzeuges.
Beispiel: xy/12 xy= Ortskenner / 12= Lfd.Nr.

Fehlt also noch die Fahrzeugart und die kann auch ein Laie erkennen. RTW, NEF und KTW haben halt ihre besondere Bauart.

Nicht zuletzt wird der Fahrzeugstandort kein Problem darstellen, da die Wachen ja nicht im Sperrgebiet liegen und jeder sehen kann, in welche "Garage" das fragliche Fahrzeug fährt.


Somit sind alle Daten zur Erstellung einer solchen Liste jedem frei zugänglich, kann da also von einer Vertraulichkeit der Daten die rede sein?

Wohl nicht... und das ganze ja beginnend an oberster Stelle beim IM.


Grüße
Frank

PS: Bin mal gespannt, wie die Diskussion weitergeht.

[F64098]

Original geschrieben von frank1000
Also ich spreche hier mal nur von Bayern und da speziell vom RD.

Zur Diskusion stand ja unter anderem, ob FMS Listen mit Rufname und Kennung ggf. noch Wachstandorten einer Vertraulichkeitsstufe unterliegen.

Man könnte annehmen, dass dem nicht so ist, denn die Grundlagen zur Erstellung einer solchen Liste kann sich jeder beschaffen - ohne dienstliche Unterlagen und ohne illegal den Funk mitzuhören bzw mittels PC auszuwerten.


Listen, deren Inhalte ganz oder auch nur teilweise auf Informationen beruhen, die dem Privatmann nicht offiziell zugänglich sind, unterliegen grundsätzlich der "Geheimhaltung". Das läßt sich hier im Thread etwas weiter oben nachlesen und ist dort auch ganz fein erklärt.
Außerdem sollte es zu denken geben, wenn sogar Leitstellenmitarbeiter nach solchen Listen fragen. Es ist wohl doch so, daß es mit der einfachen Herleitung der gewünschten Daten rein über die IM-Vorgaben wohl nicht getan ist.



Fehlt also noch die Fahrzeugart und die kann auch ein Laie erkennen. RTW, NEF und KTW haben halt ihre besondere Bauart.

Nicht zuletzt wird der Fahrzeugstandort kein Problem darstellen, da die Wachen ja nicht im Sperrgebiet liegen und jeder sehen kann, in welche "Garage" das fragliche Fahrzeug fährt.


Solange Du von den reinen RD-Fahrzeugen sprichst, mag das stimmen. Aber schon die Liste der privaten RD-Anbieter ist nicht vollständig. Also fehlen Dir für die nicht aufgeführten Anbieter die Angaben zum ersten Teil der Kennung.
Dann kommt da aber noch die große Schar an "Sonderfahrzeugen" für SEG, San-Bereitschaften, Verbandsärzte etc. pp., von denen Du als Ortsfremder garnicht weißt, ob es sie gibt und wenn ja, wie sie wirklich heißen und ob die Richtlinie für die FMS-Kennung auch 1:1 umgesetzt wurde. Da mußt Du dich schon lange auf die Lauer legen, um die Fahrzeuge alle mal in natura zu sehen.
Und mit etwas Pech hat keiner den Funkrufnamen draufgepappt ;-)



Somit sind alle Daten zur Erstellung einer solchen Liste jedem frei zugänglich, kann da also von einer Vertraulichkeit der Daten die rede sein?


Du kannst ja auf (d)einer Homepage ein Tool anbieten, das einen bayrischen Funkrufnamen in die dazugehörige FMS-Kennung umrechnet.
Du wirst aber schnell merken, daß sich keiner dafür interessiert, weil zwischen "das müßte so sein" und "das ist so und so" dann doch noch ein Unterschied ist.
Abgesehen davon, daß Du für einige private Anbieter keine Daten hast.



Wohl nicht... und das ganze ja beginnend an oberster Stelle beim IM.


Es ist der Betriebsleitung (=Innenminister(ium)) freigestellt, solche Angaben zu veröffentlichen.
Eine pauschale Erlaubnis zur Veröffentlichung solcher Daten durch untergeordnete Stellen oder gar Privatpersonen entsteht dadurch nicht.

Wenn die Geschäftsleitung halbjährlich einen Geschäftsbericht veröffentlicht, fliegt die Sekreträrin trotzdem raus, wenn sie betriebliche Unterlagen zum Geschäftsbericht an Dritte weitergibt.



MfG

Frank