POCSAG vs. FLEX

[Christian]

Hallo,

ich wohne hier an der Grenze zu den Niederlanen vergleiche nun schon seit einiger Zeit die beiden digitalen Funkrufsysteme FLEX und POCSAG miteinander.

Dabei habe ich nun festgestellt das das niederländische FLEX System deutlich besser funktioniert als die digitale Alarmierung mittels POCSAG in Deutschland. Die Frequenzen beider Dienste liegen nah beieinander (beide bei 169 MHz) und ich wohne genau in der Mitte der zwischen einem holländischen DAU und einem DAU meines Nachbar-Landkreises.

Ich werte mit einem Scanner (144XLT) mit Discriminator aus. Bei POCSAG aus dem Nachbarlandkreis empfange ich sehr viel Müll (Datenmüll, verstümmelte Nachrichten, die Netzkennung wird nur sporadisch erkannt). Zum Auswerten habe ich verschiedene Software ausprobiert (POC32, FMS32PRO, PDW2.0) wobei PDW2.0 die besten Ergebnisse liefert.

Vom Niederländischen FLEX hingegen bin ich jedoch begeistert,
alle Meldungen kommen klar und deutlich rein, die Netzkennungen werden stets empfangen. So stelle ich mir ein funktionierendens Alarmsystem vor !

Als nächstes werde ich mal eine Vergleich mit Pagern machen um die beiden Systeme zu testen !

[Christian]

Hier Mal ein kleiner Flex - Mitschnitt

0500000 17:01:32 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 GMS Testalarm 23-12-2004
- BRW Drenthe -
0101673 17:01:33 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 17-testbericht brandweer Asd
-= BRW Amsterdam-eo (Hoofddorp) =-
0005001 17:01:33 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 18-Testbericht P2000
1023021 18:44:47 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 39971 B graag voorwaardescheppend voor de westelijke mijnstreek.
- CPA Limburg-Zuid (Ambu 21) -
0005000 18:45:00 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 225-Testbericht P2000
1503030 18:46:15 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 HV 1 KLEIWERF 233 APN GASLUCHT
- BRW Hollands-Midden (Alphen a/d Rijn) -
0126156 18:46:19 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 A1 ORANJESTRAAT 30 IJMU REANIMATIE
- CPA Kennemerland (Ambu 156) -
0126153 18:48:45 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 A1 ORANJESTRAAT 30 IJMU ASSISTENTIE REANIMATIE
- CPA Kennemerland (Ambu 153) -
0005000 18:50:02 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 226-Testbericht P2000
1004424 18:50:11 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 BR FRONTENSINGEL MAAS autobrand
-= BRW Limburg-Zuid (Maastricht - TS1) =-
0005000 18:55:04 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 227-Testbericht P2000
0005000 19:00:04 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 228-Testbericht P2000
1523022 19:00:36 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 A1 WILLEM DE ZWIJGERLAAN LDN ONWEL
- CPA Hollands-Midden -
0005001 19:01:36 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 20-Testbericht P2000
1023023 19:05:02 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 39972 B atrih 10west naar atrib b1
- CPA Limburg-Zuid (Ambu 23) -
0005000 19:05:04 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 229-Testbericht P2000
0005000 19:10:06 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 230-Testbericht P2000
1523007 19:10:49 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 A1 HUISARTSENPOST ALPHEN DELFTZICHTWEG 2 APN PANCREATITIS
- CPA Hollands-Midden -
1004422 19:11:21 23-12-04 FLEX-A ALPHA 1600 Bevelvoerder Gaarne tel.contact AC Zuid
-= BRW Limburg-Zuid (Maastricht) =-
0500305 19:11:32 23-12-04 FLEX-A GROUP 1600 BR 2 GIJS MODECENTRUM BV BRINK 11 ASN BINNENBRAND


POCSAG kommt auch noch damit ihr dann einen Vergleich habt und sehr was ich meine.

[alarma]

evtl. liegt die gute auswertung ja nicht daran das des system besser ist, sondern das andere hardware anforderungen gestellt sind!

denn es ist ja auch das auswerten der 5-ton folgen techn. einfacher als pocsag.

der "test" sagt ja nun leider wirklich nichts über zuverlässigkeit etc. nur das FLEX an deinem standort einfacher auszuwerten ist.

Frohes Fest
Andi

(ist jetzt keine fachlich fundierte aussage sondern nur mein gedanke)

[Buebchen]

Ich hab' mich mit FLEX noch nicht beschäftigt. Aber ich könnte mir vorstellen, daß es auch einfach an unterschiedlichen Sendeleistungen und/oder -richtungen liegt.

[Pcman]

In den Niederlanden wird gerade darüber nachgedacht, die Alarmierung über Flex abzuschaffen.
Nachdem nun TETRA landesweit in Betrieb gegangen ist und auch neue und andere Leitstellen installiert worden sind, denkt man gerade über die Alarmierung nach. Ich kenne die Gründe nicht, aber Flex soll aus technischen Gründen (hohe Sendestandorte, hohe Leistung???) abgeschafft werden. Zur Zeit informiert man sich gerade über das deutsche System der digitalen Alarmierung. Mal sehen, was als Ergebnis herauskommt!

[MiThoTyN]

Na also wenn die FLEX abschaffen um POCSAG anzuschaffen, haben die nix gewonnen würd ich sagen.

Wobei mich mal interessieren würde, was die noch als Alternative in Betracht ziehen. Die Frage der Alarmierung steht ja in Deutschland im bald (*g*) kommenden TETRA-Zeitalter auch zur Diskussion.

Gruß Joachim

[Christian]

Hmmm...

naja ich denke ein gutes digitales Alarmsystem sollte auch immer noch ein bisschen den Nachbarlandkreis abdecken. Das ist hier beim POCSAG kaum der Fall, bei FLEX hingegen schon (auch kann die NL Polizei auch in Deutschland noch funken während bei uns kurz hinter der Grenze nach 2-5 km Schluß ist). Selbst wenn das POC Signal einigermaßen sauber reinkommt wird doch viel "Müll" (nein es gibt keine Verschlüsselung) empfangen.

Ich werde das mal weiter beobachten.

[MiThoTyN]

Interessant wäre mal ne definitive Aussage über die Empfangsstärke.

Also FLEX arbeitet ebenfalls nach dem FSK Verfahren. Wie POCSAG auch. Dabei ist FLEX sogar 400 Baud schneller. Das sollte heißen die Fehlerrate nimmt zu.

Vermutlich ist die spezielle Art der Datenverschlüsselung und Übertragung der Clou an der Sache. Irgendwo hab ich eben gelesen, dass FLEX 10mal unempfindlicher gegen Störungen ist als POCSAG.

Hängt sicher auch damit zusammen, das FLEX ein synchrones Verfahren ist. Also alle Übertragungen sind zeitlich genau eingeordnet.

Gruß Joachim

[DG3YCS]

Hallo,

Also Die höhere Fehlertoleranz und Geschwindigkeit (Bei Flex bis über 6000Baud möglich ) ergibt sich dadurch, das es sich bei Flex um ein 4FSK Signal handelt und dazu noch ein Zeitschlitzverfahren zur Anwendung kommt, wogen Pocsag ein 2FSK Signal ist, das "einfach drauf los" gesendet wird.

Davon das Flex in den NL wieder abgeschafft werden soll habe ich noch nichts gehört, teilweise ist das Netz ja noch nicht mal voll ausgebaut (werde mich aber mal erkundigen ;-) ). Allerdings habe ich etwas davon gehört, dass MOTOROLA Flex sterben lassen will, da es dafür kaum noch Bedarf gibt. Ausser den NL-BOS gibt es ja kaum noch größeren Bedarf. Das "Normalbürger-Paging" wird ja wohl rund um den Globus aussterben, Handy sei Dank...
Ob es aber so stimmt kann ich nicht sicher sagen.

Ein großer Nachteil des Flex-Systems ist es, dass das Flex Protokoll quasi Motorola Eigentum ist. Jeder andere Hersteller der für dieses Protokoll Geräte anbieten will, muss die Genehmigung durch M. vorausgesetzt, Lizenzgebüren zahlen.
Dies bedeutet, dass wenn Motorola dieses System aus welchen Gründen auch immer sterben lassen will dies auch passiert.
Und selbst wenn nicht: ES GIBT KEINEN WETTBEWERB!!!

Die technische Reichweite bei Flex ist im direkten vergleich zu POCSAG unter gleichen Bedingungen übrigends GERINGER!!!

Allerdings haben die NL mittlerweile im Zuge der C2000 einführung eine Funkinfrastuktur aufgebaut die einfach nur beneidenswert ist.

Ich hatte Anfang des Monat das Vergnügen in den Genuss einer Techniklastigen "Privatführung" durch die intergrierte Leitstelle unseres NL-Nachbarkreises zu kommen. Daher bin ich im Moment recht gut im Bilde... ;-)

Die P2000 Dau´s stehen auf den selben (zt. 30m hohen) Türmen wie die Tetra Basisstationen, es wird mit ca. 20Watt Sendeleistung und Gestockten Rundstrahlern (Gewinn) gearbeitet. Durch dass Zeitschlitzverfahren sind Paketkollisionen wie sie bei uns vorkommen können relativ ausgeschlossen.

ICh habe festgestellt, dass gerade diese Paketkollisionen, also der Empfang von zwei DAU´s GLEICHZEITIG für den Empfang von POCSAG Signalen mit einem SCANNER, FUG, usw. ein echtes Problem darstellt.
Je nachdem wie das DA Netz im jeweiligen Landkreis aufgebaut ist, ist es nämlich möglich, das gleichzeitig mehrere DAU´s senden (ODD EVEN Technik). Hat man nun ZU GUTEN Empfang, so stören sich die Funksignale gegenseitig und man bekommt nur noch Müll. Wenn man nun den Empfang künstlich verschlechtert kommt plötzlich alles sauber rein.

Immerhin sollte man ja bedenken, dass das Netz für einen am Gürtel getragenen DME mit Miniantenne und ca 5µV Empfängerempfindlichkeit eingemessen wurde, und nicht für einen Scanner an Dachantenne mit 0,5µV...

Wenn man also viel Müll Empfäng sollte man also vieleicht einfach mal eine SCHLECHTERE Antenne ausprobieren ;-)

Wenn man also die Situation für Scanner-Besitzer bedenkt, so ist das NL-BOS FLEX ! sicher das deutlich besser zu Empfangene System. Es ist ein Zeitschlitz-gesteuertes Rufsystem, das mit relativ wenigen Dau´s, die mit recht hoher Leistung von hohen Türmen aus arbeiten auskommt und bietet dabei noch eine hohe Fehlertoleranz. Ausserdem ist zu bedenken dass ein Versorgungsgebiet nicht nur aus einem Landkreis besteht, sondern eine größere Region versorgt wird.

Das Deutsche BOS-POCSAG arbeitet mit vielen DAU´s von denen auch noch mehrere ohne Zeitschlitz Steuerung gleichzeitig Senden (Paketkollisionen) können mit relativ geringen Sendeleistungen, meist von niedrigen Standorten.
Ein Versorgungsgebiet ist idR nur ein Landkreis.

Also für "SCHWARZ-EMPFÄNGER" deutlich schlechtere Bedingungen.

Für die einzelnen Melderträger dürfte die Situation aber ziemlich gleich sein, da ja die Gefahr der POCSAG Paketkollisionen kaum vorhanden ist (Geringe Empfangsleistung).
Nur die höhere Fehlertoleranz von Flex ist sicher Vorteilhafter. Dieser Vorteil wird aber durch den Umstand, das FLEX Motorola-Eigentum ist sicher zehnmal wieder aufgewogen...



Woch ich schon mal dabei bin, ein Wort noch zum C2000 (Tetra25) in den NL:
Das Netz ist zur Zeit Kpl. Aufgebaut, die einzelnen Einheiten werden zur Zeit auf C2000 umgestellt. Für die Polizei ist das Ziel, das spätestens Ende kommenden Jahres JEDER Polizist quasi sein "eigenes" Tetra Handgerät hat. Mobilgeräte werden nur noch in zweispurigen KFZ verbaut. Die Netzabdeckung beträgt für ein in 1m Höhe am Gürtel getragenes HFG satte 95% !!! Die Polizei verwendet übrigends Nokia HFG´s in der Größe der 5110 Handys, welche mit einem zusätzlichen Verschlüsselungsmodul ausgestattet sind.

Die Feuerwehren und der RD sind wie in DL auch kommunal Organisiert, da ist es auch von Stadt zu Stadt unterschiedlich....

Allerdings ist es bereits in den letzten Jahren so gewesen dass jeder! im Einsatz befindliche Feuerwehrler ein HFG zur verfügung hatte und daran wird sich auch nichts ändern.
Nur halt welche Technik verwendet wird... Bei FW-Einsätzen ist es übrigends idR. so, dass sobald Trupps in den Innenangriff gehen diese vorher! in den DMO gehen, da es zwar sehr wahrscheinlich so ist, dass das Gerät im Gebäude Netz hat, aber halt nicht sicher...

Die Schlechte Bedienbarkeit im Einsatz (kleine Tasten) ist hier aber noch ein Problem, es wird dadurch umgangen das mit Headsets gearbeitet wird und alle Einstellungen vorgenommen werden BEVOR es in den Gefahrenbereich geht und man sich Handschuhe anziehen muss oder es zu Stressig wird.

Bei den Leitstellen handelt es sich Größtenteils (oder alle?) um integrierte Leitstellen, das heißt FW, RD und Pol. sitzen im selben Raum und arbeiten mit der selben Technik. Allerdings betreut jeder seinen eigenen Bereich und welche SW auf welchen Platz läuft liegt halt daran wer daran arbeitet...

Sollte Tetra bei uns unter DIESEN!!! Vorzeichen eingeführt werden so denke ich könnte es sofern es noch leichter zu Bedienende HFG´s geben sollte ein Zugewinn werden.
Allerdings habe ich das Gefühl das wenn es mit den zur Zeit (Finanziell bedingt) geplanten Parametern für Netzabdeckung, Funkgeräteversorgung usw. eingeführt wird, wir mit 200 Sachen vor die Wand brettern...

Ich will euch hier auch noch einen (sinngemäßen) Ausspruch des für die Funktechnik zuständigen NL-Kollegen nicht vorenthalten.

" Es wird auch Zeit, dass wir langsam alles auf Tetra25 umstellen, schließlich sind unsere Funkgeräte teilweise alles altes Gerümpel, es wurde ja in den letzten Jahren nichts mehr erneuert wg. Digital. Unsere ältestesten Geräte sind immerhin schon fast 10Jahre!!! alt."

Dieses war kein Scherz, er meinte das völlig ernst und ohne Ironie!
Wo ich ihm dann ein 7b (hatte ich zufällig im Kofferaum) zeigte und im erklärt habe das wir damit noch arbeiten viel er aus allen Wolken...

So, dass reicht jetzt aber für heute...
Ich wünsche euch allen dann noch ein schönes (Rest-)Weihnachtsfest!!!

Gruß
Carsten

[Pcman]

Trotzdem sind einige Nutzer des TETRA-Netzes in den Niederlanden mit der Netzabdeckung nicht zufrieden. Ursprünglich ging man auch von einer Versorgung wichtiger Gebäude aus.
Aus Kostengründen wurde die Anzahl der Basisstationen dann von Seiten des Nutzers/Bezahlers, trotz Warnungen von Motorola, verringert. Ich befürchte Ähnliches für Deutschland. Gebiete, die heute spitzenmässig versorgt sind, könnten schlechter versorgt sein!
Zu Flex: ich habe die Anfragen aus den Niederlanden nach der digitalen Alarmierung in Deutschland mitbekommen. Neben technischen Parametern wurde immer wieder nach dem Wettbewerb gefragt: wieviel Lieferanten für Infrastruktur gibt es, wieviel für Endgeräte? Man will scheinbar einen besseren Wettbewerb als heute!

[Christian]

Hallo,

Danke DG3YCS für Deine ausführliche Beschreibung. Ich fände es blöd von den Niederländern wenn die das System jetzt schon wieder abschaffen würden. Ich habe mal ein bisschen auf holländischen Homepages die sich mit dem Thema befassen geguckt und da stand das jetzt wohl der Endausbau erreicht ist und noch wenige unterversorgte Gebiete "aufgerüstet" werden sollen. Außerdem habe ich gestern einen Gruppenruf empfangen
"Nieuwe Pagers op de Kazerne" was soviel heiß das neue Pager auf der Unterkunft zu Abholung bereit liegen.

Ich glaube nicht das die die Alarmierung in das Tetra-Netz integrieren werden. Bei zwei Systemen hat man sicherlich mehr Aufwand was Wartung etc. angeht aber, wenn das eine ausfällt, funktioniert kann das andere immer noch genutzt werden. Und bei Tetra gibt es ja noch etwas ähnliches wie SMS das könnte man dann ja zu Alarmzwecken nutzen (-> wird in NL auch schon gemacht)