Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gebt ihr (RettAss) Analgetikum?
Hey Leute!
Dieser Thread richtet sich in erster Linie an Rettungsassistenten mit Bezug auf die Notkompetenz!
Gebt ihr Analgetikum, wenn ja welches? In den neuen Richtlinien der Bundesärztekammer ist ja ein Analgetikum im Rahmen der Notkompetenz zugelassen, jedoch muss eine ausführliche Schulung auf das Medikament vorliegen!
Bin auf eure Antworten gespannt
Sorry, wenn ich als Nicht-RettAss trotzdem was schreibe, aber ich möchte gerne wissen was das für ein Medikament ist, waann man es einsetzt und was es bewirkt.
Natürlich reicht eine kurze Umschreibung völlig aus!! ;)
Mfg
Hey Diggi!
Wollte alle anderen eigentlich nicht auschließen! Ist etwas blöd geschrieben!
Welches Medikament willst du wissen - Ketanest-S ?
Handelsname: Ketanest S (Weiterentwicklung von "Katanest")
Indikationen: Analgesie (Schmerzbekämpfung), Narkoseeinleitung, Verbrennungen
Kontraindikationen: Akuter Myokardinfakrt, Hypertonie, erhöhter Hirndruck
Nebenwirkungen: Sympathikusaktivierung mit Blutdruckanstieg und Herzfrequenz, Hirndrucksteigerung, Unruhe, Alpträume, Halluzinationen
Kurz: Ein ziemlich gutes Notfallmedikament zur Schmerzbekämpfung
Machen würden es bei uns schon viele, allerdings bedarf es hier natürlich der Zustimmung des Ärztlichen Leiters Rettungsdienst, ohne die würde ich das auch nicht mit fertiger Fortbildung machen.
rettungsteddy
23.07.2004, 09:24
Oh mein Gott...
Bevor man die Medikamente gibt sollte man genauestens über deren Wirkweisen, Nebenwirkungen, Komplikationen, Wechselwirkungen und Dosierungen Bescheid wissen. Vor allem sollte man wissen was zu tun ist, falls doch was schiefläuft!
Und dieses Wissen hat der RS/RS leider nicht...
Dieses Wissen hat man als ARZT, der 6 Jahre Medizin studiert hat, welcher in Pharmakologie, Anatomie, Physiologie etc... unterrichtet wurde!
Die Bundesäztekammer wird schon ihre Gründe haben, bestimmte Medikamente unter gewissen Voraussetzungen freizugeben. Wie gesagt: Ohne Fortbildung und ohne Zustimmung des Ärztlichen Leiter's Rettungsdienst geht da nix.
Ein Argument für die Freigabe ist mit Sicherheit die Wirtschaftlichkeit des Rettungsdienstes, wenn man bedenkt was ein Notarzt kostet, wenn ich ihn zum jedem Einsatz nachbestellen müsste, obwohl der RA über das benötigte Fachwissen verfügt.
Und das sollte in den 2 Jahren Ausbildung schon vermittelt werden.
Klar, anfangs gibt es immer Kritiker. Die gab's vor Jahren schon mal, wo es darum ging ob ein RA nen Zugang legen darf oder nicht, mittlerweile ist das an der Tagesordnung.
Ich denke, man darf sich gewissen "Innovationen" nicht verschliessen, und man muss gerade in Betracht knapper Geldmittel neue Wege beschreiten. Hierzu gehört es auch die Kompetenzen des RA mit der entsprechenden Fortbildung zu erweitern. Es ist nicht alles schlecht, wenn es darum geht die Kompetenzen des nicht medizinischen Personals zu erweitern.
Hier kann ich jedem eigentlich nur noch die Newsgroup "de.etc.notfallrettung" ans Herz legen. Hier wurde das Thema "Analgetika in der Notfallmedizin" schon ausführlich behandelt.
rettungsteddy
23.07.2004, 10:18
Original geschrieben von Joevo82
Klar, anfangs gibt es immer Kritiker. Die gab's vor Jahren schon mal, wo es darum ging ob ein RA nen Zugang legen darf oder nicht, mittlerweile ist das an der Tagesordnung.
Und den Zugang dürfen RA's heute immernoch nicht legen! Es ist immernoch Körperverletzung und ein Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz....
Bevor jetzt wieder ewige Diskussionen um den "Rechtfertigenden Notstand" entfacht werden...
OFFIZIELL DARF DER RA AUCH HEUTE KEINE ZUGÄNGE LEGEN!!!
Ach ja, die Bundesärztekammer hat übrigens immernoch keine Gesetzgebende Kraft, d.h. sie kann nur Empfehlungen aussprechen.
Die gültigen Gesetze kann Sie nicht umgehen oder außer Kraft setzen!
Hey Leute!
Original geschrieben von rettungsteddy
...und den Zugang dürfen RA's heute immernoch nicht legen! Es ist immernoch Körperverletzung und ein Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz....
Das ist doch purer Blödsinn! Natürlich darf er das und sogar nicht nur RA sondern auch RS! Du hast die Grundlage dafür bereits geschildert - Rechtfertigender Notstand!
Was anderes ist, wenn der RS/RA das nicht darf, weil er es nicht gelernt hat wie in einigen Schulen in Deutschland u.a. auch in NRW!
Egal, das steht nicht zur Diskussion, da hast du Recht!
@Joevo82
Diese Meinung habe ich auch bzw. vertrete sie auch!
@rettungsteddy
Darf ich dich nach deiner rettungsdienstlichen Qualifikation fragen? Natürlich hat die BÄK keine gesetzgebende Kraft, aber man muss ebenfalls sagen, was die BÄK schreibt ist eigentlich bindet für den Rettungsdienst! Das muss man einfach mal so sagen!
Um die Entscheidung bei den ärztlichen Leitern des Rettungsdienstes zu lassen, ob ein Analgetikum durch einen RA gegeben werden darf und welches, hat die BÄK extra kein Präparat genannt! Wenn die Ketanest S zum Beispiel genannt hätten, dann hätte einfach jede Schule die Rettungsassistenten darauf ausgebildet! Deswegen bleibt die Entscheidung immer noch bei den ärztlichen Leitern!
In der Empfehlung der BÄK steht auch drin, dass man Diazepam-Rectiolen nicht mehr nur beim kindlichen Fieberkramp sondern unabhängig vom Ater (Kinden wurden nicht mehr genannt) bei jeglichen Krampfanfall geben darf! Das würdest du doch auch machen bei einem Erwachsenen, wenn du eine Schulung hast, wieviel Diazepam du beim Erwachsenen geben solltest oder?
Bin auf eure Antworten gespannt! ;-)
rettungsteddy
23.07.2004, 12:01
Original geschrieben von Etienne
Das ist doch purer Blödsinn! Natürlich darf er das und sogar nicht nur RA sondern auch RS! Du hast die Grundlage dafür bereits geschildert - Rechtfertigender Notstand!
--> Rechtfertigender Notstand ist nicht die Tagesordnung, pauschal jedem Patienten einen Zugang zu legen fällt nicht unter den rechtfertigenden Notstand !
Darf ich dich nach deiner rettungsdienstlichen Qualifikation fragen?
RS
Natürlich hat die BÄK keine gesetzgebende Kraft, aber man muss ebenfalls sagen, was die BÄK schreibt ist eigentlich bindet für den Rettungsdienst!
Aber sie muß sich an die Gesetze halten, das ändert nix daran, sie kann den rechtfertigenden Notstand nicht bagatellisieren.
Deswegen bleibt die Entscheidung immer noch bei den ärztlichen Leitern!
Die damit auch die Verantwortung tragen wenn was schief läuft! Neben dem, der sich strafbar gemacht hat, indem er das Medikament verabreicht hat.
In der Empfehlung der BÄK steht auch drin, dass man Diazepam-Rectiolen nicht mehr nur beim kindlichen Fieberkrampf sondern unabhängig vom Alter (Kinden wurden nicht mehr genannt) bei jeglichen Krampfanfall geben darf! Das würdest du doch auch machen bei einem Erwachsenen, wenn du eine Schulung hast, wieviel Diazepam du beim Erwachsenen geben solltest oder?
Nein, das würde ich nicht! Das ist nicht das Aufgabengebiet des RD, das fällt klar in das Aufgabengebiet des Ärztlichen Personals!
Kennst du alle Nebenwirkungen, Anwendungsbeschränkungen, Gegenanzeigen, Wechselwirkungen, Schwangerschaftshinweise?
Schau mal unter www.roteliste.de, da stehen sie alle drin...
Hey rettungsteddy!
Du hast mich vielleicht etwas falsch verstanden!
Mit folgendem hast du ohne Zweifel 100%ig Recht:
--> Rechtfertigender Notstand ist nicht die Tagesordnung, pauschal jedem Patienten einen Zugang zu legen fällt nicht unter den rechtfertigenden Notstand !
==> Ist ja auch gar nicht nötig! Warum soll ich jemanden einen Zugang legen, der das nicht braucht!
--> Aber sie muß sich an die Gesetze halten, das ändert nix daran, sie kann den rechtfertigenden Notstand nicht bagatellisieren.
==> Auch das ist richtig und auf keinem Fall von der BÄK gewollt!
--> Die damit auch die Verantwortung tragen wenn was schief läuft! Neben dem, der sich strafbar gemacht hat, indem er das Medikament verabreicht hat.
==> Auch das stimmt! Aber das muss man in jeder Situation im Rettungsdienst! Es ist glaube ich auch ganz klar eine Frage wie gut man darauf vorbereitet wurden ist! Wenn man super gut darauf fortgebildet wurden ist, dann kann man dieses Risiko aber minimieren!
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--> Nein, das würde ich nicht! Das ist nicht das Aufgabengebiet des RD, das fällt klar in das Aufgabengebiet des Ärztlichen Personals!
Wobei diese Antwort zur Diazepam-Rectiole (ich spreche nicht von i.v.) für mich doch große Zweifel aufwirft jedenfalls, wenn das ein RA sagen würde (weiß nicht in wieweit du Diazepam-Rectiolen in deiner RS-Ausbildung hattest)
Was ist denn die größte Nebenwirkung? Atemdepression oder? Dagegen kann man ganz klar was machen! Und im akuten Notfall gibt es für Diazepam-Rectiolen keine Nebenwirkungen (außer eine Intoxikation mit zentral dämpfende Präparate)!
Du musst dir auch ganz klar vor Augen halten, was in der Krampfphase mit dem Patienten passiert! Er hat unter umständen Apnoe und daraus resultierend eine Zyanose, Verbrauch der Energiereserven usw.! Also einen Patienten weiter krampfen zulassen, obwohl man sich mit dem Medikament (Rectiolen!!!) auskennt, halte ich für grob fahrlässig, wenn nicht sogar für unterlassene Hilfeleistung!
Anders ist es natürlich, wenn man das nicht gelernt hat! Weiß nicht wo du in der Schule warst! Das soll kein persönlicher Angriff sein, aber es gibt (leider) nun mal Unterschiede in der Ausbildung der RD´ler! In Niedersachsen ist der Spielraum des RD´lers größer als zum Beispiel in NRW! Das leider so, aber nicht zu ändern!
Hallo
1. Ich bin nicht dafür das jeder Patient einen Zugang bekommt.
2. Ich bin dafür das sich jeder RA bei BTM Gabe zumindes damit
absichert das er einen NA nachbestellt. (Rechtslage)
3. Aber ich frage mich, wieso es in anderen Ländern keine Probleme mit Ketanest, Mo etc. gibt? Ich arbeite in der Schweiz,
und hier ist es kein Problem den Patienten ohne Arzt richtig
(mit Medis) zu versorgen. Natürlich liegt hier eine andere Ausbildung und Übung zugrunde, aber warum soll das in Deutschland nicht auch gehen?
Ich bin als RA / RS jederzeit bereit eine Prüfung zu machen, (z.B. alle zwei Jahre) um damit meine Kompetenzen zu unterstreichen
Leider sind das im allgemeinen zu wenig RD Mitarbeiter, so das sich die BÄK und damit die Notärzte kein Stück vom Kuchen abnehmen lassen. (Geht ja auch um hohe Summen)
Aber ich bin zuversichtlich das der Kostendruck im laufe der Zeit
auch darauf eine Wirkung hat. Spätestens wenn die Kostenträger mal draufkommen das es in vielen Ländern auch anders geht.
Leider sind die RA s die Ihre Ausbildung selbst finanzieren die
Verlierer, denn dann wird die Ausbildung länger und teurer.
Kermit_t_f
24.07.2004, 19:07
Prinzipiell bin ich erstmal gegen die Gabe eines Analgetikums durch den RA. Gründe dafür wurden hier bereits genannt, so empfinde ich einfach die Ausbildung als nicht ausreichend.
Man muss sich ja auch mal vor Auge halten, was der Grund für die Schmerzen sind. Ist es ein Myokardinfarkt, ein Trauma oder meinetwegen "nur" eine Nierenkolik? Schließt ein gewisser Schmerz nicht gleichzeitig eine Bedrohung der Vitalfunktionen mit ein?
Meiner Meinung nach sollte ersteinmal die Qualität des nicht-ärztlichen Rettungsdienstes gesteigert werden. Ich kenne RA's, die schreiben Hämatom "Hermatomm"! Und das ist nicht nur ein Einzelfall, andere geben Nitro bei Pat. Z.n. generalisiertem Krampfanfall zur RR-Senkung! Das sind sachen, da finde ich es beschämend, über weitere Kompetenzen zu sprechen.
Auch ist die Frage, ob eine Analgesie durch den RA überhaupt sinnvoll ist. In der Regel wird bei entsprechender Notfallsituation bereits das NEF mitalarmiert, selbst bei einer Nachforderung hat der Patient oft länger die Schmerzen, als die Anfahrt des NA dauert. Dabei schiele ich besonders auf das typische unklare Abdomen, mit dem sich die Patienten schon seit längerer Zeit herumplagen, bis sie den RD rufen. Bei einer internistischen Erkrankung wie einem Myokardinfarkt oder einer Lungenembolie stellt sich die Analgesie insofern schwerer dar, weil (IMHO) BTM's nicht in der Notkompetenz freigegeben werden. Und bei einem entsprechendem Trauma ist ein NA sicherlich auch nicht unnötig...
Also, erstmal die allgemeine Qualität des Rettungsdienstes verbessern und dann über Erweiterung der Kompetenzen reden. Mir wäre es schon genug, wenn man als RA nicht von Ärzten und Pflegepersonal als "Krankenwagenfahrer" gesehen wird...
hallo
also das mit den Schmerzen die der Patient halt aushalten soll, muss bis der NA da ist kann ich nicht nachvollziehen.
Ich bin der Meinung Mo beim gesicherten HI ist so schnell als möglich zu verabreichen, (Die Erleichterung ist den Patienten ins
Gesicht geschrieben) Genaus so ziehe ich es in Betracht bei einem Trauma Fenta oder Ketalar zu geben. (Aber ich stehe ja auch unter anderen Gegebenheiten und unter anderer Rechtslage)
Beim akuten Abdomen gibt es jedoch sicher andere Vorgehensweise.
@Kermit t f
- darf ich nach deiner Ausbildung fragen???
- es liegt sicher auch viel an den RA s, RS etc. das wir noch
so häufig als Krankenwagenfahrer betrachtet werden.
( Denk mal z.B. über die Patientenübergaben nach, die oft im
KH gemacht werden)
Auserdem kann ein Hermatomm Schreiber durchaus besser sein, als ein DR. der keinen Bock hat oder sich nicht für den RD interessiert.
Fazit: Es ist sicherlich nötig die Ausbildung und Kompetenzen des
Rettungsdienstes auszuweiten, um längerfristig Kosten zu sparen. Dies sollte jedoch nicht an den Auszubildenden hängen bleiben, die mit Schule bezahlen, Verdienstausfall, etc. schon genug an finanziellen Mitteln aufzubringen haben.
Moin,
also erstmal schöner Gedanke aber meiner Meinung nach völlig unerprobt.
Wenn ich mal auf meinen RTW schaue und nach Analgetika suche finde ich nur Tramal (Tramaldol) und Ketanest. Beides Medikamente die man präklinisch wunderbar einsetzen kann. Aber als RA ? Bsp. Tramal: wir dürften zwar ein Analgetikum verabreichen aber wie siehts mit MCP,Gastrosil,Paspertin aus ? Das dürfen wir nicht, also Wagen wischen ! :-)
Bsp. Ketanest /S: Tja an sich ganz gut, aber wie siehts aus mit der Zunahme des Sauerstoffverbrauchs ? Wenn s ganz Hart auf Hart kommt, steht eine evtl. Intubation an. Hier besteht die Gefahr das das personal keine ausreichende Praxis/Kenntnis hat und der folgende NA erstmal die Fehler (?) des Personals ausbügeln muss bevor er sich selbst ein Bild über den Pat. machen kann.
Davon mal ganz abgesehen, bevor ich irgendwas an Analgetika verabreiche muss erstmal unsere Ärztlicher Leiter RD sowie LNA sein ok geben und eine Schulung anbieten. Und vorher ist es mir egal was die BAK empfiehlt oder nicht.
Kermit_t_f
25.07.2004, 12:09
@fme.ch: Ich denke wir müssen hier auch etwas die Rettungsdienstbereiche unterscheiden. Ich fahre im Main-Taunus-Kreis, direkt neben Frankfurt/Main. Da haben wir in der Regel in max. 10 Minuten einen NA an der Einsatzstelle, selbst wenn ich ihn erst noch nachfordern muss. Dass dies nicht überall der Fall ist, ist mir klar und diese Gegebenheit erfordert natürlich eine Anpassung.
Maik spricht da übrigens nen wichtigen Punkt an, nämlich dass die Medikamente relativ schmale Indikationen haben und man damit entweder den Spielraum eingrenzt, oder einen ganzen Block Analgetika freigeben muss. Und die Nebenwirkungen von Ketanest/Ketalar, Tramal, Novalgin oder Mo sind auch nicht so toll...
Achso, bevor ich's vergesse, bin ziemlich frisch gebackener RA ;-)
Mr. Blaulicht
25.07.2004, 18:59
Moin moin,
1) Meinen Wissens ist es von der BÄK lediglich vorgesehen, das analgetisch wirksame Medikamente ausschliesslich bei stärksten Verletzungen (offenen Frakturen) durch den RA im Rahmen einer Notkompetenz verabreicht werden dürfen. Ein Herzinfarkt ist meines Wissens nach eine Erkrankung und keine Verletzung und steht insofern gar nicht zur Diskussion.
2) Die weiter oben erwähnten Betäubungsmittel (Mo, Dipi etc) sind EINDEUTIG Ärzteangelegenheit, weil allein schon die Dokumentation nur von Ärzten erfolgen darf! Also stehen auch sie nicht zur Diskussion.
3) Vorhin war mal die Rede davon, dass man sich durch die Alangetikum-Therapie durch RAs Notarzteinsätze sparen kann. Da hat wohl jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Die Notkompetenz setzt voraus, dass der NA bereits alarmiert ist, BEVOR ich Zugänge lege und Medikamente verteile.
4) Muss ich mich meinem Vorredner anschliessen und sagen: Erstmal müssen die jetztigen Massnahmen sicher beherrscht werden, bevor man sich an die Erweiterung der Aufgaben macht.
5) Sicherlich wäre es eine Bereicherung für den Patienten, wenn er die Schmerzen schon vom RA genommen bekommen würde. Und es gibt sicherlich auch genug RAs oder meiner Meinung nach auch den einen oder anderen RS, dem ich durchaus zutrauen würde, solche Medikament zu verteilen. Leider gibt es aber auch eine Vielzahl von RA, die noch nicht mal in der Lage sind, einen Bewusstlosen richtig zu lagern, sprich: Die haben noch nicht einmal die Basics drauf und wollen hier einen auf Arzt machen. Da muss dann halt leider auch die Frage erlaubt sein: Wenn Ihr so gut seid und wenn ich so viel wißt, warum studiert Ihr dann nicht Medizin, macht anschliessend Euren Notarztschein und gut ist...?
Alles in allem bin ich gegen eine Gabe von Analgetika durch nicht-ärztliches Personal.
Gruß, Mr. Blaulicht
@ Kermit
Besten Glückwunsch zum RA
@ mr Blaulicht
darf ich auch nach deiner Ausbildung fragen?
-ich kann es mir nicht leisten Medizin zu studieren,
-Dokumentation von BTM: wenn wir mal so weit sind, das ein RA MO geben darf, dann kann er das auch ins BTM Buch schreiben.
-warum bekommt die offene Fraktur BTM und der HI nicht ??????
-Notkometenz, für was, wenn es wie in anderen Ländern einfach nach Algorithmen geht ?
-wenn du wirkleich einige kennst die nicht mit einem Bewustlosen umgehen können, gib das doch weiter, den die haben im RD nichts zu suchen
-Ziel des ganzen ist wenn möglich BTM Gabe auch ohne Arzt
also wird gespart.
@ Maik H
-nicht jeder der 2 Mo bekommt atmet nichtmehr, (Atemstillstand mit MO ist schwer zu erreichen) und wenn dann Intubation ansteht, warum nicht? Das kann alles regelmässig geübt werden.
Zumal einen gute Beatmung auch seine Wirkung hat, nicht immer
gleich zum Schlauch greiffen.
Das mit den Schulungen ist doch ok --> Rechne mal aus was ein Arzt im Jahr verdient und dann rechne aus wieviele Schulungen
deine Wache damit machen kann.
Hey Mr. Blaulicht!
Original geschrieben von Mr. Blaulicht
...da hat wohl jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Die Notkompetenz setzt voraus, dass der NA bereits alarmiert ist, BEVOR ich Zugänge lege und Medikamente verteile....
Das ist nicht richtig! Die NoKo sagt, dass mit geringer invasiven Massnahmen kein entsprechendes Ziel in angemessener Zeit [...] erreicht werden kann! Über den genauen Wortlaut wollen wir uns nicht streiten!
Du darfst den Zugang ganz klar vorher legen, denn der Patient braucht den Zugang in dieser Minuter, jetzt sofort! Zum Beispiel bei einem Volumenmangelschock! Auch wenn der Notarzt 5min nur entfernt wäre, ist das zu spät! Deswegen darfst du ganz klar den Zugang vorher legen! Bei der Reanimation wird auch sofort angefangen und so schnell wie möglich defibrilliert (sofern nötig) und Adrenalin gegeben! Da alarmiert man auch nicht vorher den NA! Das macht man zwar auch schnell, aber erst wenn man die ersten Massnahmen getroffen hat!
Ganz klare Lehraussage Rettungsschule Goslar und jeweiliger Rechtsexperte!
Mr. Blaulicht
25.07.2004, 19:59
Original geschrieben von Etienne
Das ist nicht richtig! Die NoKo sagt, dass mit geringer invasiven Massnahmen kein entsprechendes Ziel in angemessener Zeit [...] erreicht werden kann! Über den genauen Wortlaut wollen wir uns nicht streiten!
...
Bei der Reanimation wird auch sofort angefangen und so schnell wie möglich defibrilliert (sofern nötig) und Adrenalin gegeben! Da alarmiert man auch nicht vorher den NA! Das macht man zwar auch schnell, aber erst wenn man die ersten Massnahmen getroffen hat!
Da hast Du recht und ich korrigiere mich.
Allerdings ist die Analgesie und eine Reanimation vom Zeitmanagement her gesehen zwei verschiedene Paar Schuhe.
@ fme.ch
Ich geniesse keine Rettungsdienstliche Ausbildung.
Aber ich sehe, dass Du das Notarztsystem komplett abschaffen willst.
Durch meine Anmerkung in Bezug auf die Dokumentation von Btm durch Ärzte wollte ich zum Ausdruck bringen, dass nicht wegen eine paar engagierten RAs gleich das ganze Btm-Gesetz abgeschafft werden muss.
Ich bin Krankenpfleger und bin damit länger ausgebildet worden als der Durchschnitts-RA in Deutschland. Ich habe öfters mit Analgetika jeglicher Art zu tun als alle RAs die ich kenne.
Und genau deswegen bin ich gegen eine Anwendung durch nicht-ärztliches Personal.
Die Notkompetenz gilt für die (Wieder-)Erhaltung der Vitalzeichen beim Patienten in der Überbrückungszeit, bis der NA eintrifft. Das trifft bei Schmerzen nicht zu.
Ich habe nicht gesagt, dass nur traumatologische Patienten Schmerzmittel bekommen dürfen. Bitte nochmal genau nachlesen!
Algorithmen sind übrigens etwas für Leute, die nicht selbständig denken können!
"Ich kann es mir nicht leisten, Medizin zu studieren." Das ist ja wohl das allerdämlichste Argument, dass ich je für die Erweiterung der Kompetenzen von Rettungsdienstpersonal gehört habe. Also bist Du so ´ne Art B-Arzt, Para-Arzt, Pseudo-Arzt oder so ähnlich?
Mr. Blaulicht
Kermit_t_f
25.07.2004, 23:31
Finde das mit der Krankenpflegeausbildung ist gar kein schlechter Ansatz. Man müsste halt entdlich mal eine gescheite Ausbildung für RA's einführen, dann könnte man sich auch über erweiterte Kompetenzen unterhalten. Habe mein RS-Praktikum damals bei nem Fachkrankenpfleger für Anästhesie und RA gemacht und habe da mehr gelernt als in den 5 Wochen Schule. Also, warum nicht ne Gescheite Ausbildung, die auch die praktischen Anteile mit einschließt. Und ein engagierter Fachkrankenpfleger kann garantiert so manchen Arzt ersetzen...
Danke @fme.ch ;-)
Frage zum Thema RA-Ausbildung:
Hab mich schon länger nicht mehr mit dem Thema beschäftigt. Mir ist da mal was zu Ohren gekommen, dass die RA-Ausbildung auf 3 1/2 Jahre ausgedehnt werden soll, also gleichzusetzen mit einer "Lehre".
Wer weiß mehr ???
Hey Joevo82!
In der Tat war es mal angedacht das Rettungsassistenten-Gesetz (RettAssG) zu novellieren! Hierbei soll die Ausbildungdauer von derzeit 2 Jahren (verkürzte Lehrgänge nicht berücksichtig) auf 3 Jahre Vollzeitausbildung verlängert werden! Zudem soll es eine Ausbildungvergütung geben! Derzeit werden diese Pläne aber nicht weiter verfolgt bzw. kann man keine konkreten Fortschritte erkennen!
Zur Zeit ist die Ausbildung wie folgt:
1 Jahr theoretische Ausbildung an einer Rettungsdienstschule
1 Jahr praktische Ausbildung als Rettungsassistent-Anerkennungspraktikant
Wenn man bereits Rettungssanitäter ist, kann man einen verkürzten Lehrgang besuchen! Dieser dauert zirka 5 Monate an einer Rettungsdienstschule! Anschließend macht man ein 1600 Stunden umfassendes Rettungswachenpraktikum als RA-Praktikant! Hat man diese Stunden (1600) als RettSan bereits vorher in einem Zeitraum von mindestens einem Jahr überwiegend in der Notfallrettung gearbeitet, so braucht man kein Anerkennungspraktikum machen! [->Information Bezirksregierung Braunschweig/Niedersachsen]
Willst du noch mehr wissen? ;-)
Danke für die Ausführung zum derzeitigen Stand der Ausbildung, aber die ist mir bereits bestens bekannt. ;-)
Wäre ja nicht schlecht, wenn es denn wirklich mal so kommen sollte. Dann wäre endlich mal das leidige Thema Geld für den Auzubildenden vom Tisch, ein Schreinerlehrling zahlt ja auch nichts für seine Ausbildung, er bekommt sie sogar vergütet!
Bei dem Thema werden sich aber wohl die Hi'Orgs und Rettungsdienst-Schulen querstellen, für die bedeutet das natürlich mehr Kostenaufwand bzw. den Ruin.
Die Qualität der Ausbildung wird daurch mit Sicherheit auch noch mal gesteigert, wenn man das ganze auf 3 Jahre Vollzeit ausdehnt.
Ich möcht jetzt hier aber nicht vom eigentlichen Thema abschweifen, man wird sehen was daraus wird!
Hallo
ich bin kein B Arzt, etc...
ich bin über den Zivi zum RD gekommen, und habe gefallen daran gefunden. Ich habe auch Interesse an einem Medizin Studium, kann es mir aber aus finanziellen Gründen nicht leisten.
Das ich es mir nicht leisten kann ist, sollte auch nie ein Argument für die Erweiterung der Kompetenzen sein. Aber es war doch dein Vorschlag für alle die im RD arbeiten und Ihre Situation verbessern wollen.
NA s abschaffen will ich nicht komplett, aber es kann stark reduziert werden:
Möglichkeiten dafür gibt es viele, aber am besten finde ich:
Mehr Kompetenzen bei besserer Ausbildung für RA s.
(dann kann ich z.B. den Patienten versorgen und ins KH bringen, ganz ohne. Oder ich fang an, am Patienten effektiv zu arbeiten, und mir ist es egal ob der NA nach 10 oder 15 oder sogar 20 Minuten kommt.
Also hier wird ja heiss Diskutiert.
Da fiel ein Satz, dass man den NA nicht sofort alarmieren soll / muss, wenn man die Notkompetenz benützt. Also ich als frisch fertiger RA, bin da aber ganz anderer Meinung und so steht es auch geschrieben, dass BEVOR ich eine Massnahme in Notkompetenz einleite, der NA alarmiert sein muss, allein schon, als Beweismittel (Bandaufnahme in Leitstelle). Was ich im übrigen auch OK finde, denn es gibt nichts schlimmeres als diese EL VIGGO AMIGO Connection, die damit rumprahlen wie gut sie Zugänge legen können. Naja soviel dazu....
Zum Thema Analgesie im RD durch RA, da bin ich noch zwiegespalten, einerseits ist ja jeglicher Schmerz ein Trauma und wirkt auf den Kreislauf usw., daher sollte es auch behandelt werden, anderseits, wenn ich die Ausbildung anschaue und die Bandbreite der Analgetika einschliesslich ihrer Nebenwirkungen und Kotraindikationen, bin ich mir nicht ganz sicher ob das so eine gute Idee ist.
Die Zukunft wirds weisen .....
Hey fischli!
Original geschrieben von fischli
...bin da aber ganz anderer Meinung und so steht es auch geschrieben, dass BEVOR ich eine Massnahme in Notkompetenz einleite, der NA alarmiert sein muss, allein schon, als Beweismittel (Bandaufnahme in Leitstelle)....
Herzlichen Glückwunsch erstmal zum bestandenen RettAss! Das was du geschrieben hast bezüglich der Notarztalarmierung ist deine Meinung, die aber nicht richtig ist!
Der Notarzt muss nicht vor einer Notkompetenzmassnahme alarmiert werden. Er kann auch später/unmittelbar danach alarmiert werden. Die Notkompetenz entbindet aber auf keinem Fall den Notarzt nachzualarmieren. Warum du den Notarzt nicht sofort nachalarmieren musst ist ganz klar. Du ergreifst die Notkompetenzmassnahme ja, weil der Patient diese Massnahme in diesem Moment/jetzt sofort braucht (und keine anderen Massnahmen geeigneter sind) und nicht erst nach der Notarztalarmierung! Rein rechtlich ist diese Art der Vorgehensweise überhaupt kein Problem! Warum als Beweismittel? Ist doch "Blödsinn", denn was soll das als Beweis dienen/wofür? Beweis liefert das Protokoll (das du schreibst mit dem Patientenzustand zum aktuellen Zeitpunkt), um Notkompetenzmassnahmen durchzuführen und nicht die Nachforderung des Notarztes! Selbst die Begründung, der Notarzt könnte ja 5min entfernt sein ist nicht rechtlichverbindlich, denn der Patient braucht ja die Massnahmen, wenn man die Notkompetenz ausübt die Massnahme jetzt in diesem Moment und nicht erst in 5min! Deshalb muss der Notarzt nicht vorher alarmiert werden! Das ist ein allgemeiner Trubschluss!
Mr. Blaulicht
16.08.2004, 07:19
Moin moin,
auch das ist wieder nicht ganz richtig. Notkompetenz darf nur in Anspruch genommen werden, wenn ein Notarzt nicht in erforderlicher Zeit am Einsatzort sein kann. Ausser bei einer Reanimation bleibt aber immer einige Sekunden Zeit, um bei der Leitstelle nachzufordern.
Ein Beispiel: Ein Patient mit einer Hypoglykämie bekommt im Rahmen der Notkompetenz eine G40 vom RettAss verabreicht. Der Notarzt wäre nur 1 min vom Einsatzort entfernt gewesen. Beim Zuganglegen geht was schief, und der Sohn der Patientin ist als Staatsanwalt spezialisiert auf gefährliche Körperverletzungen . Ich persönlich würde da keine Wetten abgeben.
Wie gesagt: Ausnahme hiervonganz klar die Reanimation. Aber selbst da sollte man sich nach der ersten Salve ärztlichen Beistand holen.
In dem Thema hier geht es ja aber um Analgesie. Und jemand ein Ketanest/Dormicum zu verabreichen, ohne VORHER nachalarmiert zu haben, finde ich etwas problematisch.
Ich behaupte mal von mir, doch einigermassen mit Ketanest/Dormicum umgehen zu können, und ich hätte echt Bammel, es einfach so einem Patienten zu verabreichen. Womöglich sogar noch, obwohl der NA nur wenige Minuten weg gewesen wäre.
Gruß, Mr. Blaulicht
Holidayman
16.08.2004, 11:10
Original geschrieben von Maik H.
wie siehts mit MCP,Gastrosil,Paspertin aus ? Das dürfen wir nicht, also Wagen wischen ! :-)
Hm, schon mal gehört, wie lange es braucht, bis MCP wirkt? Da ist man meistens schon im KH! VOMEX rules!!!
Hey Leute!
Genau, der Notarzt ist nur eine Minute entfernt! Dann kann ich ihn ja auch sehen oder? Naja, egal!
@Holidayman
Da hast du Recht! Der Wirkungseintritt liegt bei zirka 20-40min!
Also ich denke spätestens, wenn Du vor dem Richter sitzt, und der zuständige Notarzt und / oder Gutachter sagen gegen Dich aus, wärst Du froh gewesen, Du hättest nachalarmiert und zwar BEVOR Du die Massnahme ergreifst.
Aber naja jedem das seine.
ICh mache einfach mal ne Behauptung, im Zeitalter des Handys, bzw. in jeder Wohnung gibts normalerweise ein Tel., ist der NA innerhalb hmm.. 30-45 Sec alarmiert, wenn du schneller bist sogar in 20 Sec. nun frage ich mich, was spricht dagegen ?? Bis Du alarmiert hast, hat Dein Kollege den Koffer auf und dann kann es losgehen.... insofern bin ich dann auf der sicheren Seite.
Zum Thema Beweismittel, das ist einfach so, wenn was schiefgeht bei einem Einsatz und die Staatsanwaltschaft schnüffelt rum, werden als erstes die Bänder angehört, darum als Beweis.
Greetz
Frühstücker
17.08.2004, 19:34
Original geschrieben von Mr. Blaulicht
Algorithmen sind übrigens etwas für Leute, die nicht selbständig denken können!
Hallo...
Auch wenn das jetzt etwas am Thema vorbei ist, kann diese Aussage so nicht stehen lassen.
Ich wurde in der RA- Ausbildung durch zwei Algorithmen "geschleift". Zum einen ACLS und auch ATLS. Wobei ACLS deutlich ausführlicher behandelt wurde. Die Vorteile solcher Standards liegen doch ganz klar auf der Hand:
- Beide Teampartner wissen genau was zu tun ist und es geht nicht unnötig Zeit durch Apsrachen oder Missverständnisse verloren
- Sollte man sich trotz allem mal in seinen Maßnahmen verzettelt haben, kann man wieder in den Algorithmus einsteigen, ohne das die Versorgung im Chaos endet
- Standards haben den Vorteil, dass ich mit jedem, der diesen Algorithmus beherscht zusammen arbeiten kann
- In den jeweiligen Algorithmen sind die medizinischen Maßnahmen nach Notwendigkeit festgelegt. Außerdem wird geregelt wer das sagen hat und wie das Gerätemanagement auszusehen hat
Ich bin persönlich ein Befürworter von Algorithmen im RD. Wenn man es nicht so eng betrachtet ist doch schon selbst der morgendliche Fahrzeugcheck ein Algorithmus...
Zum eigentlichen Thema:
Da Gabe eines Analgetikums durch RA steht bei uns eigentlich nicht zur Diskusion. Zum einen haben wir eine große Dichte an NEF´s und zum anderen sind Schmerzen ja eigentlich nichts was jemanden umbringt. (Ich weiß... Das hört sich sehr bescheiden an, ist aber doch so...)
Generall werden bei uns dem RA sehr viele Maßnahmen zugestanden. Zugänge, Intubation (bei Rea oder GCS 3), Defibrillation sind Standard. Über die Aussage das man erst nach einem NA hinterher telefonieren muss, bevor man einen Zugang legt mußte ich schon etwas schmunzeln. Sicherlich sind hierbei auch die Regionalen Unterschiede zu beachten.
Bei uns wird man angepault, wenn man einen internistischen Patienten ohne Zugang und Blutentnahme ins Krankenhaus bríngt...
Hier wird sehr viel auf der Notkompetenz herumgeritten. Bitte bachtet das sie keinerlei rechtliche Grundlage darstellt. Es handelt sich hierbei lediglich um eine Empfehlung der BÄK.
Grüße...
Ich persönlich kann Frühstücker voll und ganz verstehen und unterstütze seine Aussage auch.
Trainiert wurden wir auf ATLS(C) aber nicht wirklich. Bei ATLS (Advanced Trauma Life Support) handelt es sich, glaube ich, auch um ein Management speziell für Teams in unfallchirurgischen Notaufnahmen. Unser Training war eher ein allg. Traumamanagement.
!! Mit der einzigen Ausnahme, dass bei uns keiner mault, wenn ein int. Pat. keinen Zugang hat und auch noch kein Blut abgenommen wurde (auch wenn es schon gern gesehen wird, sind sich die Ärzte im klaren, dass es eigentlich nicht in unser Kompetenzgebiet fällt. Wahrscheinlich würde uns auch keiner im Fall der Fälle gänzlich den Rücken freihalten) !!
Frühstücker
19.08.2004, 16:27
Original geschrieben von djdumbo
Ich persönlich kann Frühstücker voll und ganz verstehen und unterstütze seine Aussage auch.
!! Mit der einzigen Ausnahme, dass bei uns keiner mault, wenn ein int. Pat. keinen Zugang hat und auch noch kein Blut abgenommen wurde (auch wenn es schon gern gesehen wird, sind sich die Ärzte im klaren, dass es eigentlich nicht in unser Kompetenzgebiet fällt. Wahrscheinlich würde uns auch keiner im Fall der Fälle gänzlich den Rücken freihalten) !!
Na ja,...
Es ist ja nicht so, dass man gleich verbal verprügelt wird. Aber es werden halt schon die Augen verdreht oder es gibt eine Bemerkung.
Außer mit niedergelassenen Ärzten habe ich noch keine Probleme gehabt. Es waren auch nicht wirklich Probleme sondern eher Unwissenheit über den Ausbildungsstand im RD. Es gab aber auch schon mehrfach die Situation, dass Hausärzte ganz bewußt uns das legen von Zugängen überlassen haben.
Grüßend...
blackman-bavaria
24.08.2004, 11:34
Das sind ja wirklich ganz heisse Diskussionen zum Thema Analgesie im Rettungsdienst.
Unterscheiden sollte man aber doch ganz eideutig ein paar Sachen:
1. im Grundsatz ist Medikamentengabe Arztsache.
2. eine Abweichung von 1. bedarf einer gesonderten Ausbildung und der ärztlichen Begleitung eines entsprechenden Programms (vgl.bar mit Frühdefi ÄPL/NÄPL) zur Notkompetenzausbildung, da die Medikamentengabe NICHT Gegenstand der RA Ausbildung ! (Wo stünde das Gegenteil im RettAssG?!). Das steht zwar so nirgendwo drin, ist aber empfehlenswert da es sich den Regeln für die Frühdefi-Programme anpasst, die ja gottlob mittlerweile so auch akzeptiert sind.
3. die Feststellung der Notkompetenz benötigt sachlogisch eine Alarmierung VOR Massnahmenbeginn, da sonst nicht entscheidbar ist ob ein Arzt in ausreichender Zeit verfügbar ist.
4. vitalbedrohte Schmerzpatienten (Trauma) trotz entsprechender Qualifikation ohne Analgesie zu belassen, halte ich für unterlassene Hilfeleistung und ist im Zeitalter moderner bildgebender Diagnostik für mich nicht vertretbar.
5. Algorithmen sind kein Instrument um das Denken abzuschaffen sondern schreiben ein bestimmtes Versorgungsniveau fest. Das wiederum ist aktive, inhaltliche Qualitätssicherung!
Um Rückfragen vorzubeugen: LRA mit 22 Berufsjahren am Buckel, Notkompetenzzusatzausbildung (am Rettungszentrum Regensburg der Uniklinik Regensburg)
Analgesie im RD ist aber trotzdem eher was für die erfahreneren RettAss, denn ich denke schon, dass der Mangel an eigener Erfahrung mit Notfallpatienten aller Art die Tendenz zu Überreaktion und Überversorgung steigert (gin mir früher auch nicht anders).
Hey Leute!
Original geschrieben von blackman-bavaria
...Um Rückfragen vorzubeugen: LRA mit 22 Berufsjahren am Buckel, Notkompetenzzusatzausbildung (am Rettungszentrum Regensburg der Uniklinik Regensburg)...
Darf ich trotzdem auf deinen Beitrag anworten auch wenn ich nicht LRA bin???
Original geschrieben von blackman-bavaria
...3. die Feststellung der Notkompetenz benötigt sachlogisch eine Alarmierung VOR Massnahmenbeginn, da sonst nicht...
Wenn ein Patient mal angenommen einen Volumenmangelschock hat, dann lege ich ihm sofort einen Zugang bzw. 2 und hänger Ringer dran und alarmiere nicht erst einen Notarzt! Das mache ich nämlich hinterher, denn der Patient braucht diese Hilfe in diesem Moment und nicht erst in 2, 3 oder 5 Minuten, denn dann kann es auch schon zu spät sein -> Folgeschäden: z.B. Ausbildung einer ARDS/Schocklungen und Schockniere. Es gibt führend Rettungsdienstschulen in Deutschland, die diese Meinung ganz klar so vertreten bzw. lehren!
PS: Bist du auch als LRA tätig? Bist du geadelter RettAss?
Ich will dich nicht angreifen mit diesen Fragen, rein zur Info!
blackman-bavaria
24.08.2004, 12:27
Original geschrieben von Etienne
Das mache ich nämlich hinterher, denn der Patient braucht diese Hilfe in diesem Moment und nicht erst in 2, 3 oder 5 Minuten, denn dann kann es auch schon zu spät sein -> Folgeschäden: z.B. Ausbildung einer ARDS/Schocklungen und Schockniere.
Nun auch als Inhaber einer Erlaubnis nach §13 RettAssG (sofern zu diesem Teil der Frage) glaube ich nicht das es wiss. Belege für die Entwicklung von ARDS im Minutenbereich gibt! :-)
Auch wenn es "führende RD-Schulen in Deutschland gibt", die das so lehren, bleibt die Tatsache bestehen, dass das Vorliegen der Notkompetenz an die Feststellung geknüpft ist, das ein Arzt nicht oder nicht in ausreichender Zeit zur Verfügung steht. Das weiß ich draußen aber erst wenn ich nachfragt/nachgefordert habe.
Das mag sich zwar nach Korinthenkakerei anhören, ist aber formaljuristisch durchaus relevant.
Das die Praxis anders aussieht, weiß ich auch und solange nix passiert gilt ja auch der berühmte Greundsatz "Wer heilt hat recht!", aber wenn nicht...
Da helfen dann die führenden RD Schulen auch nicht, sondern das Schrifttum zur Notkompetenz ( das man im Gegensatz zum Einsatz vor Gericht stunden-, tage- und wochenlang bemühen kann) und das sagt ja:
- die Massnahme muß indiziert sein und der Erfolg nicht mit weniger invasiven Mitteln erreicht werden können
- die Massnahme muß unaufschiebbar sein (Arzt nicht verfügbar siehe oben)
- die Massnahme muß erlernt und beherrscht sein
Die Indikation ist dank Notfalluntersuchung und Dokumentation gut abzuklären, erlernt und beherrscht kann man über Fortbildungsnachweis und Testathefte gut absichern, die Unauffschiebbarkeit muss ich aber auch sicherstellen können !
Daran muß man sich nach geltendem Recht auch aus Eigenschutzgründen halten und es sich verdeutlichen. Denn die daraus folgenden (Haftungs-) Konsequenzen muß ebenfalls jeder persönlich tragen.
Wenn ich mich entscheide den Ablauf zu ändern ( und das tue ich auch oft genug... ;-) ) muss ich mir aber dessen bewußt sein, dass ich dafür wirklich gute Gründe brauche wenn es um Rechtsfolgen geht. Die Gründe müssen aber ( ohne dass ich dich persönlcih angreifen will) aber konkreter und unmittelbarer sein als z.b. diese ARDS Geschichte.
Was ich dabei sagen will: Agressives Notfallmanagement ist zur Abwehr von Dauerschäden beim Patienten ein Muß und auch ohne sinnvolle Alternative. Dies erfordert häufiger Entscheidungen die mit dem Heilkundevorbehlt nicht in Einklang z bringen sind.
Die Aussagen der RD Schulen sind insoweit ja auch ganz nett und gut gemeint. Die gängige Literaturmeinung (und auf die kommst ja dann im Prozessfall wesentlich eher an) schaut in Details halt anders auch.
Mr. Blaulicht
24.08.2004, 14:34
Original geschrieben von Etienne
Wenn ein Patient mal angenommen einen Volumenmangelschock hat, dann lege ich ihm sofort einen Zugang bzw. 2 und hänge Ringer dran und alarmiere nicht erst einen Notarzt!
Wäre es in so einem Fall nicht sinnvoller, einfach mal kurz die Beine anzuheben. Das wirkt viel schneller als ein Ringerlösung(!), geht schneller als ein Zugang zu legen und der zweite Mann hat Zeit, einen NA nachzuordern.
Gruß, Mr. Blaulicht
blackman-bavaria
24.08.2004, 14:52
Ja, ja die Basics. Wenn 'ne Chance besteht das Problem so zu <b>lösen</b> ist alles Andere sowieso Kappes und die Frage der Notkompetenzmaßnahmen hat sich somit erledigt. - wenn der Patient aber 2 mal 500 Ringer auf einmal braucht, ist außerdem die Priorität zum Notarztruf sowieso relativ groß, denn 1000 ml VEL lösen das dort zu Grunde liegende Problem auch nicht wirklich...
Als ich noch in Deutschland gearbeitet habe, waren das im Kreis 7 Rettungswachen und 4 NEF Standorte, wenn ich also bei einem Patienten war, wusste ich fast immer wie lange der NA brauchen würde, also konnte ich es jederzeit vertreten erst den Zugang etc. zu legen und dann zu funken und den NA zu ordern.
Also muss nicht unbedingt erst nachgefordert werden und dann gearbeitet. ( optimal ist da natürlich ein HFG dann geht sozusagen beides gleichzeitig)
Aber ich denke nicht das es wenn es vor Gericht geht entscheidend ist, ob Funkspruch dann Zugang oder erst Zugang
und dann Funkspruch. Denn wenn es schon vor den Richter kommt dann ist da noch was anderes im Busch.
Ich kann mir nicht vorstellen das einer schuldig gesprochen wird, weil er zwischen Zugang und Funkspruch 15 sec. hat verstreichen lassen.
Zumal ein Richter kein Mediziner ist, und sich nicht an die Empfehlungen der Bundesärztekammer halten muss.
Grundsätzlich hat aber jeder Patient Zeit auf den Nachalarm des
NA s zu warten, denn wenn es an 20 sec hängt ob Exitus oder nicht, dann hilft auch der Zugang mit Ringer nichtsmehr.
Aber um das Gegensätzliche in meinen Aussagen zu entwirren, ich würde den Patienten z.B. zur Sicherheit mit einem Zugang
versorgen und dann ohne NA ins KH fahren. etc.......
Wenn dann Medis (BTM) ins Spiel kommen lasse ich mir auch einen NA kommen, denn dann bin ich schneiderfrei, und der
Dr. bekommt ja auch Geld, also kann er auch was tun.
Aber Grundsätzlich wenn die Ausbildung vorhanden ist, spricht nichts gegen Medikamente durch den RA (abgesehen der noch
gültigen, schwammigen Rechtslage) --> die sich hoffentlich bald ändert.
22 Jahre Erfahrung als LRA helfen da aber auch nicht, wenn mann bisher immer Angst vor Mo hatte und sich nicht damit beschäftigt.
Mr. Blaulicht
29.08.2004, 15:11
Original geschrieben von fme.ch
Als ich noch in Deutschland gearbeitet habe, waren das im Kreis 7 Rettungswachen und 4 NEF Standorte, wenn ich also bei einem Patienten war, wusste ich fast immer wie lange der NA brauchen würde, also konnte ich es jederzeit vertreten erst den Zugang etc. zu legen und dann zu funken und den NA zu ordern.
Das setzt natürlich auch voraus, dass Du jederzeit über die Einsätze aller NEFs Bescheid wusstest. Denn nur so konntest Du wissen, ob ein NEF "zuhause" oder vielleicht ganz in Deiner Nähe unterwegs ist.
Original geschrieben von fme.ch
Zumal ein Richter kein Mediziner ist, und sich nicht an die Empfehlungen der Bundesärztekammer halten muss.
Richtig. Und die empfehlen ein Nachalarmieren VOR der Behandlung. Und die haben keine Ahnung von praktischen Überlegungen, wie: "Das machen wir immer so", "Das hat sich bewährt" etc.
Original geschrieben von fme.ch
Grundsätzlich hat aber jeder Patient Zeit auf den Nachalarm des NA s zu warten.
Dazu muss der Patient aufgeklärt sein (Stichwort: Entscheidungsfreiheit). Das dauert mindestens 20 sec und in der Zeit kann der Kollege nachalarmieren.
Original geschrieben von fme.ch
Aber Grundsätzlich wenn die Ausbildung vorhanden ist, spricht nichts gegen Medikamente durch den RA
Richtig, mit einem abgeschlossenem Medizinstudium steht dem nichts im Wege.
Du siehts also: Gegen jedes Argument gibt es ein Gegenargument.
Prinzipiell bin ich auch für eine Gabe von ausgesuchten Medikamenten durch Rettungsdienstpersonal. Aber nicht durch einen RA mit zwei Jahren Ausbildung.
Und da gebe ich Dir recht: Wenn sich die Ausbildung ändert, wird es auch eine Regelkompetenz geben.
Gruß, Mr. Blaulicht
blackman-bavaria
30.08.2004, 08:51
Original geschrieben von fme.ch
Zumal ein Richter kein Mediziner ist, und sich nicht an die Empfehlungen der Bundesärztekammer halten muss.
... und genau deshalb, wird er sich in der Sache einen Gutachter holen (i.d.R. Mediziner) und der tut vermutlich was?-Genau!
Original geschrieben von fme.ch
Aber um das Gegensätzliche in meinen Aussagen zu entwirren, ich würde den Patienten z.B. zur Sicherheit mit einem Zugang
versorgen und dann ohne NA ins KH fahren.
...und genau mit dieser Vorgehensweise, kriegst Du nach deutschem Recht massive Probleme, denn die Notkompetenz zur Vorsorge kennen wir nicht (es bedarf einer konkreten Gefährdung) und damit ist diese Maßnahme (weil invasiv) über den § 5 Heilpraktikergesetz (ein ja sehr modernes Gesundheitsgesetz aus dem Jahre 1939 (!)...) mit Strafe bewährt!
Original geschrieben von fme.ch
22 Jahre Erfahrung als LRA helfen da aber auch nicht, wenn mann bisher immer Angst vor Mo hatte und sich nicht damit beschäftigt.
??Hallo?-Geht's noch.?! Wir haben's in der Zeit aus Angst vor Mo immer mit Ricola probiert. - So ein Käse. BTMs haben nach BTMG nichts in der Hand von Nichtärzten verloren-Punkt. Das mag in der CH anders sein, wie ich von ehem. Kollegen weiß, die mittlerweile dort arbeiten, geht aber in D definitiv nicht. Wer bei entsprechender zuwiderhandlung erwischt wird, kann sich schon mal einen lauschigen, kuscheligen Platz in einer Justizvollzugsanstalt buchen.
Eine Ausbildung und prakt. Tätigkeit im RD allein ,gleich welcher Art und unabhängig von der Anzahl der Jahre, prädestiniert natürlich niemanden jemals bestimmte Maßnahmen durchzuführen oder rein prinzipiell abzulehnen. Die Berufserfahrung, der tägliche Umgang mit diesen Substanzen und entsprechende Weiterbildungen schärfen aber vielleicht manchmal etwas mehr das Bewußtsein was rechtlich noch vertretbar ist und welches Tun klar illegal ist.
Definieren sich aber Rettungsassistenten in ihrer Kompetenz über die Dinge, die per se einer anderen Berufsgruppe zustehen. Defnieren sich Rettungsassistenten wirklich durch den Grad wie weit sie legale Grenzen "ausdehnen", oder gibt es nicht doch wesentlich andere Bereiche in denen fundiert Handlungskompetenz und professionelles berufliches Handeln unter Beweis stellen können?!
Um das Ganze aber wieder auf den Ursprung zurückzuführen: Analgetikagabe da, wo die Aus- und Weiterbildung stimmt, unter strenger Indikationsstellung (allein das höchst problematisch; Wie war das mit den Diagnosen! -Man erinnere sich an dieser Stelle doch bitte an die wenig zielführende Diskussion , ob ein RettAss ohne Frühdefi die Diagose VF stellen kann und darf) und unter Beachtung der gesetzl Vorgaben in NOTKOMPETENZ.
Wer kennt einen, der wegen eines richtig gelegten Zugangs mit oder ohne Infusion verurteilt wurde?
Und welcher Mediziner verurteilt einen Zugang, oder bringt diesen zur Anzeige? (Voraussetzung nicht gerade 10 Löcher im Patient und der RD wollte nur üben !)
Ich kenne die Regeln, aber ich kenne mehr RA s die die Regeln brechen, als die die sich streng an das Gesetz halten.
und ich kenne viele RA s.
(Wie auch im Strassenverkehr die wenigsten wirklich immer
nach Vorschrift fahren.......)
Mr. Blaulicht
26.09.2004, 20:11
Original geschrieben von fme.ch
Ich kenne die Regeln, aber ich kenne mehr RA s die die Regeln brechen, als die die sich streng an das Gesetz halten
....
(Wie auch im Strassenverkehr die wenigsten wirklich immer
nach Vorschrift fahren.......)
"Das machen wir schon immer so"
"Alle anderen machen das auch so"
Mit diesen Argumenten arbeiten Politiker, korrupte Wirtschaftsbosse etc auch gerne.
Wozu bringt man Leuten in der Ausbildung eigentlich selbständiges Handeln und Denken bei, wenn dann selbst erfahrene RAs solches Zeug zum Besten geben.
Ein RA macht in Deutschland eine zweijährige Ausbildung durch. Ein Jahr davon ist praktische Tätigkeit. Es gibt Rettungswachen mit ca. zwei "richtigen" Rettungseinsätzen pro Tag.
Das macht also 400 Einsätze in der Ausbildung. Etwa 3/4 aller Einsätze sind nicht traumatologisch. Bleiben also 50 Trauma-Notfälle. Sind wir großzügig und nehmen an, dass bei der Hälfte dieser Fälle eine Analgosedierung fällig ist. Davon noch mal die Hälfte davon lassen die Notkompotenz gelten. Inzwischen sind wir bei ca. 15 Fällen.
Läßt Du deine Kinder von einem RA behandeln, der mit einem Verfahren nur 15mal praktische Erfahrung hatte?
Mutig, mutig...
Und, um dein Argument wieder aufzubringen: Kennst Du RA´s die Tatsächlich immer ehrlich ihr Ausbildungsheft/Stundennachweis geführt haben? Oder die immer hunderprozentig bei der Ausbildung aufgepasst haben?
Auch ich finde, dass man die Regeln ab und zu etwas Beugen kann und auch muss, aberdazu muss man schon fit sein.
Und so wie Du sicherlich auch kenne ich viele RA´s, die das halt leider nicht sind.
Gruß, Mr. Blaulicht
Das mit den nur 15 Einsätzen ist schön gerechnet, aber
ich denke falsch. (Den Bogen überspannt, aber gut)
Aber ich gehe ja davon aus das ein RA das Wissen hat, (erstes Ausbildungsahr) und dann nach 15 Einsätzen, (HIs nicht mitgerechnet) (zweites Jahr)
vernünftig zu Handeln, im dritten Jahr.
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