Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu Atemschutz
Moin,
mich würde mal interessieren wie das ist, wenn am Einsatzort zu weinige Atemschutzträger sind. Bei uns hier auf dem Dorf dauert das bis wir genug zusammen haben. Meist brauchen iwr am tage auch die Nachbarwehren noch dazu.
Nun die Frage:
Darf in so einem Fall ein Atemschutzträger und ein Kamerad mit Atemschutzerfahrung zusammen ein Trupp bilden ??
Voraussetzung ist das der GF das erlaubt. Oder darf er das garnicht erlauben ?
Oder müssen alle warten bis mind. 2 Atemschutzträger da sind und die dann zusammen los können. Auch wenn die Wartezeit länger ist.
Wie ist das geregelt?
Andreas 53/01
27.06.2004, 16:22
Hallo!
Es muss immer sichergestellt sein, das der FM eine Ausbildung als AT-Träger hat, und eine gültige Grundsatzuntersuchung 26.3 besitzt!
Das vorgehen darf nur Truppweise erfogen, mind. 2 Mann, darüber hinaus muss mind. ein zweiter Trupp zur Sicherung Einsatzbereit ausgestattet verfügbar sein.
Natürlich sollte das Anlegen von Atemgeräten schnell erfolgen, aber immer mit der nötigen Ruhe und Konzentration. Das Anlegen während der Fahrt darf natürlich nur in den dafür vorgesehen Halterungen erfolgen, werden PA im Geräteraum transportiert, so kann man den Atemanschluß ( Maske ) jedoch schon fertig aufziehen und braucht nur noch das Gerät anlegen.
Tip; Werden Flammschutzhauben eingesetzt, empfiehlt es sich das Maskentrageband entweder zu entfernen oder nach vorne in die jacke zustopfen und nicht wie gewohnt nach hinten über den Hals legen. Dadurch kommt es zu ungewollten offenen Hautstellen am Hals und somit zu unerwünschten sog. Wärmefenstern an denen man sich Verletzen kann!
Werden mehrer Trupps unter PA eingesetzt, und diese Verwenden ein und den selben Zugang so recht ein Sicherungstrupp aus ( z.b. Keller, Dachgeschoßwohnung etc. ). Werden jedoch mehrer verschiedene Zugänge benutzt muss an jedem dieser Zugänge ein weiterer Sicherungstrupp vorhanden sein ( Große Gebäudekomplexe, Lagerhallen, Krankenhäuser etc. )!
Das Anlegen von PA mit Flammschutzkleidung sollte regelmäßig geübt werden, die Trupps sollten sich gegenseitig auf richtigen Sitz der Kleidung überprüfen und ggf. Korrigieren.
Wie gefährlich der Einsatz unter Atemschutz werden kann, wenn bestimmte Grundsätze unbeachtet bleiben, kann man unter http://www.atemschutzunfaelle.de.vu genauestens nachlesen!!
MfG
Das bedeutet es dürfen nur Atemschutzträger MIT Ausbildung ran.
Ein Kollege der zwar interne Ausbildungen innerhalb seiner Wehr gemacht hat und zwar alles weiß aber keinen Lehrgang gemacht hat, darf nicht eingesetzt werden.
Darf ein GF ihn im Notfall wenn zum Beispiel nur ein A-träger vor Ort ist NICHT als 2. Mann einsetzen?!
Und im Sicherungstrupp darf der Kollege dann auch nicht eingesetzt werden ?
Der GF müsste dann im Notfall also so lange warten, bis evtl. ein A-Träger der Nachbarwehr eintrifft und somit dann erst der 1. Trupp reingehen kann ?!
Zitat:
"Darf in so einem Fall ein Atemschutzträger und ein Kamerad mit Atemschutzerfahrung zusammen ein Trupp bilden ??
Voraussetzung ist das der GF das erlaubt. Oder darf er das garnicht erlauben ?"
Es darf NIEMALS ein FM unter Atemschutz vorgehen, wenn dieser kein Atemschutzgeräteträger (mit erfolgreich abgeschlossener AGT-Ausbildung) oder/und keine gültige G-26-3 Untersuchung hat.
Original geschrieben von Murmel
Der GF müsste dann im Notfall also so lange warten, bis evtl. ein A-Träger der Nachbarwehr eintrifft und somit dann erst der 1. Trupp reingehen kann ?!
Falsch. Der Gruppenführer muß im Notfall so lange warten, bis drei weitere ausgebildete und einsatzfähige AGT vor Ort sind. Der Sicherheitstrupp muß ja auch noch gestellt werden!
Andreas 53/01
27.06.2004, 17:18
Hallo!
Das nicht genügend Einsatzfähige ATG auf dem Fahrzeug sitzen, kann man umgehen, das
1. das Fahrzeug erst rausfährt wenn entsprechendes Personal vorhanden ist
2. der GF während der Fahrt Personal in geeignetere Zahl nachfordert
Es darf nie sein, das einem GF erst an der Einsatzstelle auffällt das er keine geeigneten Leute hat!
MfG
Tja wir haben nur 1 Fahrzeug (TSF-W) und haben am Tage das Problem das wir den Wagen nicht mal mit Leuten voll besetzen können, weil zu wenig da sind !!
Bei großen Wehren stellt sich das Problem mit Sicherheit nicht. Und ob man am Einsatzort AT benötigt, weiß man meist erst wenn man da ist und die Lage erkannt hat.
Und wenn dann nicht genügend AT vor Ort sind und erst die Nachbarwehr raus muss, vergehen SEHR wertvolle Minuten !!
Original geschrieben von Murmel
Und ob man am Einsatzort AT benötigt, weiß man meist erst wenn man da ist und die Lage erkannt hat.
Und wenn dann nicht genügend AT vor Ort sind und erst die Nachbarwehr raus muss, vergehen SEHR wertvolle Minuten !!
Hi
wenn ihr nur ein TSF-W habt werdet ihr ja zu keinem Brand o.ä. alleine alarmiert, oder?
I.d.R. sollte dann mind. 1 größere Wehr die genügend Atemschutzgeräteträger stellen kann mitalarmiert werden ....
Außerdem: bei uns wird bei jedem Brand schon auf der Anfahrt Atemschutz ausgerüstet - eben weil man nicht weiß ob man AT benötigt oder nicht. Bei euch sollte dann falls noch keine anderen FW alarmiert sind schon während der Anfahrt nachalarmieren.
Flo
Wenn der Lst. bei der Alarmierung bekannt ist das wir allein nicht klar kommen, dann wird natürlich eine große Nachbarwehr dazu rausgeholt. Allerdings brauchen die mind. 8-10 Minuten bis sie da sind. Unser Ort ist so klein, das wir am Tage innerhalb von 2 Minuten am Einsatzort sind !! Das bedeutet wir müssten mind. 6-8 Minuten warten bis die Kollegen da sind. Und das ist eine lange Zeit in der man hilflos da steht !!
Eng wird es erst wenn wir erst am Einsatzort feststellen das wir nicht alleine klar kommen. Dann dauert es noch länger bis die Nachbarn kommen.
Aber ich denke meine Frage ist beantwortet:
Kein ATG Lehrgang: kein Einsatz unter PA !
Ist sicher auch gut so.
Hey Leute!
Original geschrieben von Flesch
Falsch. Der Gruppenführer muß im Notfall so lange warten, bis drei weitere ausgebildete und einsatzfähige AGT vor Ort sind. Der Sicherheitstrupp muß ja auch noch gestellt werden!
Das ist nicht ganz richtig! Bei der Menschenrettung muss nicht zwangsläufig beim ummittelbaren Handeln nach Eintreffen am Einsatzort ein Sicherungstrupp gestellt werden! Natürlich ist dieses wünschenswert/optimal bzw. muss so schnell wie möglich nachgeholt werden!
Falsch.
Es steht in § 17 ganz klar "In Einzelfällen". Sobald ich es hier pauschal sage, so wie du, ist es kein Einzelfall mehr und ich könnte im Ernstfall die Konsequenzen tragen müssen.
Daher immer einen Sicherheitstrupp!
Hey Leute!
Wenn ich mit einem Fahrzeug zum Brandeinsatz fahre und unterwegs bemerke, dass ich nicht genug AGT habe und Menschen in Gefahr sind, dann ist dies schon ein Einzelfall für mich! Normalerweise kommt soetwas nicht vor, jedenfalls nicht bei uns!
Egal! ;-)
Auch zu beachten: Beim Vorgehen von Atemschutztrupps über verschiedene, von außen nicht einsehbare Wege, ist für jeden vorgehenden Trupp ein Sicherheitstrupp bereitzustellen.
[laut: Neue FwDV 7 Atemschutz]
Sobald ich aber pauschal sage "zur Menschenrettung darf von den UVV abgewichen werden" impliziere ich keinen Einzelfall mehr, sondern das "nicht-UVV-konforme" Vorgehen bei jeder Menschenrettung.
Das alles stand auch schon in der alten FwDV 7. So viel neues bietet die neue gar nicht ;-)
MiThoTyN
28.06.2004, 16:22
"zur Menschenrettung darf von den UVV abgewichen werden"
Das kann man schon so pauschal sagen, weil es auch pauschal definiert ist. Das öffnet einem nur die Tür für weitere Überlegungen. OB und WIE WEIT ich in WELCHER Situation die UVV verletze, dass ist natürlich ein Einzelfall, den ich in jeder Situation immer wieder nue entscheiden muss.
Von daher habt ihr beide recht. Aber das sind ja auch nur Haarspaltereien.
Gruß Joachim
Bitte zitiere die UVV vollständig!
So wie du zitiert hast, verzerrst du die Aussage!
Es heißt im § 17(1): Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden.
Und das "Im Einzelfall" verbietet IMHO die Pauschalaussage wie von dir zitiert.
Salute,
Original geschrieben von Murmel
Moin,
mich würde mal interessieren wie das ist, wenn am Einsatzort zu weinige Atemschutzträger sind. Bei uns hier auf dem Dorf dauert das bis wir genug zusammen haben. Meist brauchen iwr am tage auch die Nachbarwehren noch dazu.
wenn das so ist, müssen bei entsprechenden Stichworten eben die Nachbarwehren sofort mitalarmiert werden.
Original geschrieben von Murmel
Nun die Frage:
Darf in so einem Fall ein Atemschutzträger und ein Kamerad mit Atemschutzerfahrung zusammen ein Trupp bilden ??
Voraussetzung ist das der GF das erlaubt. Oder darf er das garnicht erlauben ?
Wie kann jemand, der kein AGT ist, über "Atemschutzerfahrung" verfügen und einsatzfähig sein? Das widerspricht sich doch sehr offensichtlich!
Eine Abweichung von den entsprechenden Vorschriften kann der GF natürlich genausowenig anordnen wie der ZF oder...oder...;o)
Die in Einzelfällen mögliche Abweichung zur Menschenrettung bleibt selbstverständlich aussen vor, nur darf das ganze natürlich so nicht geübt werden.
Nächste Frage: was verspricht sich der GF vom unausgebildeten FM unter PA? Die Leute bringen sich damit doch IMHO eher selbst in Gefahr, als zu etwas nutze zu sein...
Christian
29.06.2004, 15:03
Original geschrieben von Flesch
Falsch. Der Gruppenführer muß im Notfall so lange warten, bis drei weitere ausgebildete und einsatzfähige AGT vor Ort sind. Der Sicherheitstrupp muß ja auch noch gestellt werden!
FALSCH !
Zur MENSCHENRETTUNG (und NUR ZUR MENSCHENRETTUNG) darf von den UVV abgewichen werden. Er darf den ersten Trupp rein schicken auch wenn der Sicherheitstrupp noch nicht vor Ort ist. Der vorgehende Trupp muss jedoch aus ausgebildeten Feuerwehrleuten bestehen (AGT, G26.3) und die müssen auch entsprechend ausgerüstet sein (Funk, Leine, Handlampe,Strahlrohr), sie müssen regelmäßig ihren Standort regelmäßig der ASÜ / dem EL mitteilen. Aus nachrückenden Kräften ist dann sofort ein geeigneter Sicherungstrupp zu stellen (mit Reserve PA, Beil, Schleifkorbtrage). Vom Einsatzleiter sind ggfs. sofort geeignete Kräfte nachzualarmieren ... (große Schleife, Nachbarwehren). Bei uns ist es in der Regel so das wir unser Auto auch tagsüber mit 4 PA Trägern, ME, GF und MA besetzt bekommen und so das Reservetruppproblem nicht auftritt. Mit weiteren eintreffenden Fahrzeugen kann ein 2.AT vorgehen. Der RT bleibt für den ganzen Einsatz RT !
Original geschrieben von Christian
FALSCH !Zur MENSCHENRETTUNG (und NUR ZUR MENSCHENRETTUNG) darf von den UVV abgewichen werden. Er darf den ersten Trupp rein schicken auch wenn der Sicherheitstrupp noch nicht vor Ort ist. Der vorgehende Trupp muss jedoch aus ausgebildeten Feuerwehrleuten bestehen (AGT, G26.3) und die müssen auch entsprechend ausgerüstet sein (Funk, Leine, Handlampe,Strahlrohr), sie müssen regelmäßig ihren Standort regelmäßig der ASÜ / dem EL mitteilen. Aus nachrückenden Kräften ist dann sofort ein geeigneter Sicherungstrupp zu stellen (mit Reserve PA, Beil, Schleifkorbtrage). Das ist ja auch meine Meinung bzw. Kenntnis! Aber es gab ja hier ja Einwände! Kenne es auch nur so!
Hallo,
so wird es einem ja auch oft genug vorgebetet. Aber in dem Moment, indem ich die Einschränkung in der UVV "Im Einzelfall" weglasse, impliziere ich die Möglichkeit bei jeder Menschenrettung von den UVV abzuweichen.
Übrigens nur von der UVV und nicht von der FwDV 7. Und hier ist eindeutig festgelegt, daß ein Sicherheitstrupp bereit zu stehen hat, mit ganz wenigen Ausnahmen.
Was bringt es mir denn, wenn ich versuche 1 Menschenleben zu retten aber dafür zwei meiner Männer verliere. Klar kann das auch beim Einsatz mit Sicherheitstrupp passieren, aber da habe ich dann die Kameraden ja zeitnah vor Ort. Und du glaubst gar nicht, wie lange es für dich als Verletzten dauert, bis der Sicherheitstrupp kommt... (Ich war Verletzter AGT in der letzten Übung) Und da standen zwei Sicherheitstrupps fix und fertig ausgerüstet Gewehr bei Fuß bereit...
BTW: Unter den Abweichungen der UVV verstehe ich so ganz banale Dinge wie z.B. nur 1 statt der vorgeschriebenen 3 Sprossen überstand etc. Und damit kann ich durchaus leben.
Christian
29.06.2004, 18:02
Hallo,
wir gehen mal davon aus es brennt tagsüber in einer Wohnung (Kinder haben gezündelt). Kiddies haben Angst, verstecken sich im Schrank oder unterm Bett, Bude ist total verraucht. So jetzt stellt sich KEINER unten vors Haus und sagt zur Mutter (die sich mit Recht um das Leben ihrer Brut fürchtet) "Moment noch, wir müssen eben auf die Kollegen warten ... bis wir einen Sicherheitstrupp haben !". Ich würde sofort mit der Menschenrettung beginnen und dafür sorgen das Kräfte nachkommen oder alarmiert werden (ist eh meist nicht erforderlich, da meist noch ein weiteres Fahrzeug mit AGT kommt bzw. der RT sich sofort fertig macht.) Und ich denke ein AGT hat bei einem evtl. Unfall (Flashover, umgestürztes Etagenbett etc)mit seinem PSA, PA und HuPF eine bessere Überlebenschance als ein völlig ungeschütztes Kind.
Das ist wie sooft, eine Sache der individuellen Entscheidung vor Ort man muß Entscheiden bezüglich Lage, Personal, Übersichtlichkeit. Wenn nur der E-Herd brennt ist egal ob die Küche 8 oder 12 Minuten brennt wenn keiner mehr im Haus ist. Dann kann man mit Ruhe auf den Rettungstrupp warten. So wird es auf bei den BFs gehandhabt.
Hallo,
jetzt sind wir ja schon auf der ethischen Seite ;-)
Es verlangt niemand, daß die AGT untätig rumstehen sollen. du wirst im ersten Rennen eh genug zu tun haben und seltenst mit einer Gruppe im LF ausrücken. So kann der Angriffstrupp bei einem rauchfreien oder nur leicht verrauchten Treppenhaus durchaus schon mal seien Leitung bis zur vermeintlichen Brandwohnung verlegen. Sobald er aber deren Tür öffnet, sind für mich zwei Dinge Voraussetzung: Wasser am Rohr und ein Sicherheitstrupp vor dem Gebäude. Der kann sich von mir aus auch noch ausrüsten, ich möchte mich jedoch nicht drauf verlassen, daß er nur auf der Anfahrt ist. Am Ende hat er nämlich dann noch nen Unfall oder auf dem Fahrzeug sind keine AGT (selbst schon erlebt, es wurden AGT nachgefordert, es kam ein TSF mit 5 Mann, davon 4 ohne vollständige PSA und kein einziger AGT... Davon aber auch kein Wort über Funk...). Man kann i.d.R. die Zeit bis zum Eintreffen des zweiten Trupps durchaus sinnvoll nutzen, ohne eine Angriffsfläche für "Bordsteinkommandanten" zu bieten. Zur Mutter: Natürlich fürchtet sie mit Recht um das Leben der Kinder. Ist es aber einem Einsatzleiter nicht gestattet sich genauso um die Gesundheit und das Leben seiner Leute zu sorgen?
Kommt es bei einem solchen Einsatz zu einem Flash-Over kann ich das vorher durchaus abschätzen (heiße Tür, "im rauch lesen"). Dann kann ich aber auch getrost die Personensuche aufgeben. In einem Raum, in dem sich die Voraussetzungen für einen Flash-Over bilden, wird niemand mehr leben.
Und was nützt mir der PA, wenn er defekt ist? Vgl. dazu den Unfall in Mönchenglattbach.
Die Zeit, die ich durch das warten "verliere" kann ich durch vernünftige Taktiken durchaus ausgleichen. Dazu gehören zunächst einmal vernünftige Ausbildung für die AGT (v.a. Taktikschulungen --> Sucheinsatz), sowie einfach mal Überlegungen anders vorzugehen (z.B. den vielerorts immer noch im Innenangriff eingesetzten Schnellangriff nicht mehr im IA zu nutzen) sowie einmal ganz andere Taktiken einzusetzen (z.B. bei uns wird z.B. zur Menschenrettung ein STK mit 30 m C und 30 m D - Schlauch eingesetzt, bringt ein wesentlich schnelleres Vorgehen).
florianmark6
01.07.2004, 10:01
Original geschrieben von huhu
Es darf NIEMALS ein FM unter Atemschutz vorgehen, wenn dieser kein Atemschutzgeräteträger (mit erfolgreich abgeschlossener AGT-Ausbildung) oder/und keine gültige G-26-3 Untersuchung hat.
nicht ganz, zudem kommt noch nach FwDV 7 die jährliche Belastungsübung und mindestens 1 Einsatz oder eine Übung unter Atemschutz innerhalb der letzten 12 Monate dazu.
MfG FM6
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