Testsender in der Nähe eines DAU

[obst13e]

Hallo.

Was passiert, wenn man mit einem Testsender im geringen Abstand zu einem DAU sendet?
Wird über den DAU die Testsendung wiederholt?
(Grund der Frage: Wir bekommen wahrscheinlich eine DAU-Antenne auf unserem Schlauchturm. Der DAU wäre somit auch im Sendebereich unseres Testsenders.)

Danke!

Frohe Ostern
René

[firetronic]

Wenn die gleichen RICs im DAU hinterlegt sind - ja.

Ausser dein Testsender läßt sich so drosseln, dass er wirklich nicht soweit geht... Aber bei uns geht der AU auch immer mit an, wenn man mit einem Testsender im Gerätehaus arbeitet. Darum machen wir das jetzt auch bei mir in meiner Werkstatt...

Gruß,

Robert

[huhu]

He

also wenn es sich um digitale Alarmierung handelt geht da mit nem Testsender nichts. Der Dau benötigt Steuersignale vom Master-DAU oder nem anderen Dau. Da der Testsender nur den Melder anspricht geht nix.

Bei analoger Technik ist das anders. Da kannst du mit dem Testsender schon was größeres machen.

[firetronic]

Oh ja - das stimmt natürlich !

Hab ich ganz vergessen, dass das bei digitalen Netzen anders ist. Sorry !

[F64098]

Original geschrieben von huhu


also wenn es sich um digitale Alarmierung handelt geht da mit nem Testsender nichts. Der Dau benötigt Steuersignale vom Master-DAU oder nem anderen Dau. Da der Testsender nur den Melder anspricht geht nix.



Da muß ich leider wiedersprechen. Wir haben hier ein Swissphone-Netz (Bj. '95), das verstümmelte Aussendungen (ohne Präambel) brav weiterleitet. Von guten Standorten aus kann man prima verfolgen, wie der "Brocken" durchgereicht wird.
Die DAUs prüfen offensichtlich nur auf eine gültige eigene Rufadresse, wenn eine solche auch vorhanden ist. Fehlt der Vorspann, wird offensichtlich so durchgejodelt. Der Inhalt dieser Brocken wird i.d.R. als Müll decodiert. Manchmal lösen aber auch DME aus. Wer einen Textpager hat, ist gut dran. Mangels Inhalt steht dort nur 'Tonruf' im Display. Da weiß man, daß es eine Fehlauslösung war. Die Nur-Ton-Träger haben halt Pech.

Ob das bei neueren Netzen anders ist, entzieht sich meiner Kenntnis, möglicherweise würde hier ein Softwareupdate reichen. Aber das ging nun ~9 Jahre so, warum soll man da was dran ändern ;-)

MfG

Frank

[firetronic]

Das ist ja interessant.

Ging das bei dir dann nur wenn der Sender im Bereich des Master-DAUs war - oder auch bei den Slave-DAUs ?

[huhu]

Am Master DAU kaum. Der bekommt seine Signale ja vom Einsatzleitrechner über Kabel.

Wenn dann ein weiterer Slave DAU der üebr Funk angesprochen wird.

[F64098]

Original geschrieben von firetronic
Das ist ja interessant.

Ging das bei dir dann nur wenn der Sender im Bereich des Master-DAUs war - oder auch bei den Slave-DAUs ?

Bitte nichts durcheinanderbringen!
ICH habe da nichts ausgesendet!
Die Herkunft dieses Datenmülls ist bis dato unklar.
Da die Dekodierung am fehlenden Startbit scheitert, können die Inhalte diesr ~50-100 bit nicht sinnvoll gelesen werden.
Man müßte sich die Mühe machen, die empfangenen Fetzen von verschiedenen Startpunkten aus zu dekodieren. Aber da hab ich kene Lust und keine Zeit für.

MfG

Frank

[firebuster-t]

Was ist ein DAU ????
wenn damit ne relaistation gemeint ist kannst du mit deiem testsender normal nicht viel anstellen, da du auf OB sendest und die Relaistation nur UB signale sendet bzw in OB sgnale umwandelt die stärker gesendet werden

[Ebi]

Original geschrieben von firebuster-t
Was ist ein DAU ????
wenn damit ne relaistation gemeint ist kannst du mit deiem testsender normal nicht viel anstellen, da du auf OB sendest und die Relaistation nur UB signale sendet

Uiii uiii,

seit wann sendet eine Relaisstation im UB ??
Und wenn Du nicht weisst, was ein Dau ist, dann nutze mal die Suchfunktion, oder lies den Beitrag mal von Anfang an.

Ebi

[firebuster-t]

ich meine die wertet UB aus und sendet das dann auf OB

[firebuster-t]

ich habe gehoft einer hat eine kurze Antwort parat
PS
digitale Alarmumsetzer (DAU)

[MiThoTyN]

Also :

Meiner Meinung nach kann das mit dem Testsender nicht funktionieren. Weil die DAU's ja alle mit dem MasterDAU verbunden sind und von ihm die Steuerbefehle bekommt.
Wenn der MasterDAU sagt "Sende die RIC 1234567" dann macht der DAU das auch. Und nur dann.

Was die ander Variante wäre, der DAU funktioniert wie ein AU.
Er hat einen eigenen Auswerter und wertet RIC's aus und sendet sie dann weiter.
Aber das kann ich mir nicht vorstellen. Das ist ja absolut kontraproduktiv für eine gescheite und überwachte Netzstruktur.

Gruß Joachim

[F64098]

Das stimmt so nicht ganz, zumindest bei der sequentiellen Auslösung/Pfadsteuerung.
Der Alarmgeber legt fest, in welcher Richtung der Ring ablaufen soll. Liegt die Rettungswache in der Nähe des DAU 12 wird man den Ring so ablaufen lassen, daß dieser DAU frühestmöglich erreicht wird. Bei z.B. 15 DAU wird also der Master-DAU den DAU 15 bitten, den Alarm (RIC+Alarmtext) in Richtung 02 (absteigend) weiterzuleiten. Er alarmiert hierzu die Eigen-RIC des DAU 15 fügt einen Steuerbefehl und anschließend den Alarm zu.
Der DAU 15 erkennt nun anhand der Richtung 02, daß er den DAU 14 ansprechen muß, alarmiert dessen Eigen-RIC, fügt Steuerbefehl und Alarm zu und sendet wieder aus.
Jeder DAU kennt also mindestens zwei andere DAUs, den vor und den hinter ihm. Anhand des Richtungsbefehls wählt er dann die richtige Rufadresse aus. Der erste und der letzte DAU kennen sowohl ihren Nachbar-DAU, als auch den Master-DAU und leiten, wenn sie das Endglied der Kette sind, ihren erhaltenen Rufauftrag an den Master-DAU weiter. Dieser weiß ja, daß er den Alarm "X" vor "Y" Sekunden auf die Reise geschickt hat und kan Anhand der empfangenen Meldung überprüfen, ob alles seine Richtigkeit hat.

Sendet nun ein DAU einen Alarm an seinen nächsten Nachbarn weiter, wartet er auf den Empfang von dessen Aussendung. Empfängt er diese Nachricht nicht innerhalb eines definierten Zeitfensters, gibt er an seinen vorhergehenden Nachbarn eine Hinweismeldung mit der Bitte um Weiterleitung an den Master-DAU. Die Nachricht kommt also mit dem Vermerk "Nicht zustellbar ab DAU Nr. xx) an den Master-DAU zurück. Dieser schickt nun die Original-Nachricht in der anderen Richtung wieder auf die Reise,
um den Empfang des Alarms dann doch noch zu ermöglichen.
Kommt dann von hier dieselbe Meldung zurück, weiß man Anhand der Anzeige im Alarmgeber, daß hier beim DAU xx eine Störung vorliegt.
Erhält der Master-DAU innerhalb einer definierten Zeit gar keine Nachricht, dann sendet er eigenständig erneut aus, aber eben in der anderen Richtung, um trotz der (vermutlichen) Unterbrechung eine maximale Anzahl von DAUs zu erreichen.

Jeder DAU kann auf die umlaufende Steuermeldung dann noch Nachrichten über sein Wohlbefinden aufpacken, die dann vom Master-DAU zum Alarmgeber weitergeleitet werden:
- Netzausfall/-wiederkehr
- Antennenanpassung
- Sendeleistung
- Sabotage

Die andere Alarmierungsvariante ist die sog. Odd/even-Steuerung.
Hierbei werden die DAUs in gerade/ungerade aufgeteilt und vom Master-DAU so angesprochen, daß im ersten Schritt alle geraden DAUs senden und im zweiten Schritt alle ungeraden.
Zum Erhalt der Betriebs- und Störungsmeldungen muß dann aber mindestens der periodische Netztest als Pfad laufen, da bei O/E keine Rückmeldungen der einzelnen DAUs an den Master möglich sind.

Diese Beschreibung gilt für das Motorola-System. Ergänzungen bzw. Korrekturen nehme ich gerne entgegen.

Das Swissphone-System funktioniert sicherlich ähnlich bzw. identisch.
Diese beschriebene Weiterleitung der zusammenhangslosen Fetzen ist definitiv ein Bug, kein Feature ;-)

MfG

Frank

[friend112]

Um noch einmal auf die Ürsprüngliche Frage zurückzukommen. Ich habe eine kleine Funkwerkstatt im Gerätehaus, die fast direkt neben dem DAU ist. Habe dort schon etliche Melder getestet und hatte bis jetzt noch nie den LZ vor der Tür stehen (-:! Erklärung ist Oben ja recht ausführlich gegeben worden. Wenn du die Nachricht direkt aussendest Interessiert es den DAU nicht, solange er nicht direkt "angesprochen" wird.

Mfg. friend112

[F64098]

So ist es.
Du mußt den DAU erstmal "anpiepsen", Steuerbefehle geben und dann die zu alarmierende(n) RIC zzgl. Alarmtext anhängen.
Ansonsten passiert theoretisch nichts.


MfG

Frank

[firebuster-t]

Bis darauf das alles komplett anders funktioniert lag ich nicht einmal so falsch *g*

[MdeWendt]

Hallo,

hat jemand genauere Informationsquellen zum Thema DAU? Habe ich das jetzt richtig verstanden das die alle über Funk verbunden sind? Keine Richtfunkstrecke oder Standleitung? Kann man diese "interne" Kommunikation zwischen den DAUs aufzeichenn bzw hören?


Martin

[F64098]

Ein DAU ist nix anderes als ein Meldeempfänger mit nachgeschaltetem Pocsag-Sender.
Du mußt den DAU mit seiner eigenen Rufadresse ansprechen, ihm im Nachrichtentext mitteilen, was er zu tun hat und die zu übermittelnde(n) Nachricht(en) anzuhängen.
Sobald er das empfangen hat, sendet er einen Ruf an den nächsten DAU aus (welcher, ist in der empfangenen Nachricht festgelegt) und hängt wieder die zu übermittelnde(n) Nachricht(en) an. Das geht dann so lange, bis der Kreis geschlossen ist und die Nachricht wieder beim Master-DAU angekommen ist.

Eine Nachricht sieht _ungefähr_ so aus:

0174505B ...x.123456A Dies ist ein Probealarm

Zuerst die RIC des nächsten DAU, dann die Steuerbefehle (hexadezimal codiert) und dann die auszusendende Rufadresse und die Nachricht.

MfG

Frank

[Matze81]

DAU = "Dümmster Anzunehmender User"

Hat seinen Platz meist zwischen Bildschirm und Stuhllehne. Gefürchtet oder geliebt von allen Telefonisten technischer Hotlines.

*ggg*

(nicht ganz ernst gemeint...)

[MdeWendt]

Hallo,

dekodiert POC32 oder ähnliches Programm diese Steuertelegramme oder entsprechen sie nicht der POCSAG Norm?


Martin

[F64098]

Natürlich dekodiert POC32 auch diese Telegramme. Das ist der "Müll", den man sieht, wenn man keinen Filter aktiviert.

Hier ist es so, daß gültige Rufadressen für die DME mit 1856xxx oder 1857xxx anfangen.
DIe Rufadresse, die mein lokaler DAU für seinen Nachfolger aussendet ist eine 0174xxx und der RIC, der beim zyklischen Netztest ausgestrahlt wird, ist ein 1398xxx.
Sowas ähnliches solltest Du also auch mit POC32 dekodieren können.
Vor jeder dekodierten Alarmmeldung müßte eine zu finden sein, deren Inhalt aus <EOT><STX> x| o.ä. besteht. Das ist der Steuerbefehl für den nächsten DAU.
Während Daten normalerweise auf Byte-Ebene dekodiert werden und immer 1 Byte ein Zeichen ergibt, wird der Pocsag-Datenstrom bitweise bzw. binär dekodiert. So ergibt sich aus den 21 bit, die für die Rufadresse zur Verfügung stehen, die krumme Zahl von 2E21 = 2.097.153. Mit den 21 bit könnte man aber nur 2,625 Byte darstellen, was für _deutlich_ weniger Rufadressen ausreichen würde.
Und so sind auch die Steuerbefehle dekodiert. Anstatt Zeichen/Text zu kodieren werden pro Frame eben 18 bit übertragen die man nach vorher definierter Bedeutung setzt oder löscht.

Bei POC32 findest Du in der default.tbl für jedes Bitmuster von 00 bis FF die passende "Übersetzung". Für alle die Kombinationen, die in normalem Text/Zahlen nicht vorkommen, kannst Du hier andere Ersetzungen eintragen. Sollte bei Dir also irgendwie ein Byte im Steuerbefehl eine bestimmte Bedeutung haben, könntest Du ihm hier eine besondere Bezeichnung geben. Allerdings wird hier im Steuerbefehl auch ein "x" dekodiert, ohne daß der Buchstabe "x" übertragen werden soll. Das Bitmuster in diesem Steuerbefehl wird eben nur zufällig als "x" dekodiert.

Für nähere Informationen mußt Du vermutlich jemanden von der Firma ausquetschen, der bei euch das System installiert hat.
Und auch da mußt Du Glück haben, daß derjenige sich so perfekt mit dem Aufbau der Steuertelegramme auskennt. Die Konfiguration der DAUs erfolgt mit einer Programmiersoftware und den Rest machen die Klapperkisten ganz automatisch. Man kann so ein System auch ohne größeres Hintergrundwissen dauerhaft zum Laufen bekommen.
Was weißt Du über die Funktion deiner Einspritzsteuerung im Auto? Und wie oft fährst Du damit?
So ungefähr ist das hier auch. Und aussagefähige Unterlagen sind ohne weiteres nicht beizubekommen.


MfG

Frank

[MdeWendt]

Hallo Frank,

DANKE für die super lange und kompetente Antwort. Mit Skyper und Co kannte ich mich schon länger aus, auch wie deren Systeme aufgebaut sind. Das bei uns die BF und RD seit einigen Jahren digital alamieren wusste ich auch hatte aber noch nie nachgeschaut was da genau läuft.
Hier muss aber ein anderes System verwendet werden (Standleitung oä) da ich solche Steuerframes nicht empfange. Ich "höre" zwar auf dem Kanal mehrere Sender (also erst einer laut, dann zwei andere leise hinter) aber POC32 dekodiert nur die reinen Alamierungsmeldungen (entweder Text) oder eine UnterRIC die die Sprachansage auslöst. Alle zwei Stunden wird eine Testmeldung an die 1234567 gesendet und jede 2 (?) Minuten dieser Reichweitenalarm ("leeres" Frame).


Martin

[F64098]

Hast Du ein Filter in POC32 gesetzt?
Daß bei euch Standleitungen verwendet werden, halte ich für 99% ausgeschlossen, da die Kosten dafür enorm wären.
Ein Funkzubringer auf einem anderen Kanal _wäre_ eine Möglichkeit, bedeutet aber doppelte Technik an jedem Standort.

Das geniale an der sequentiellen Aussendung ist ja, daß sich das System mehr oder minder selbst überprüft und der technische Aufwand minimal ist. Durch die Steuernachricht vor dem eigentlichen Alarm wird die Alarmierung an sich nur um wenige ms verzögert.
Allerdings muß man bei großen Netzen die Laufzeit beachten. Ein DME, der von beiden Pfaden des Master-DAU gleich weit entfernt liegt, löst halt erst relativ spät aus.
Hier muß man eben je nach vermutlichem Standort des DME den richtigen Pfad auswählen oder auf Odd/even-Steuerung umschalten, um die Laufzeit so gering, wie möglich zu halten.

Ein netter Workaround hierzu ist in einer Nachbarleitstelle installiert.
Bei der Eingabe des Einsatzes in die Maske werden schnellstmöglich Einsatzort und benötigte Einsatzmittel erfaßt. Sobald die Fahrzeugauswahl bestätigt ist, erhalten die Fahrzeuge eine Alarmierung mit "leerem Text". Die Besatzungen wissen dann, daß ein Notfalleinsatz anliegt und können derweil ins Fahrzeug spurten. Sobald dann alle Daten erfaßt sind, erfolgt eine zweite Alarmierung mit den kompletten Einsatzdaten.
Beobachte also nochmal die Telegramme bei euch mit ausgeschaltetem Filter. Möglicherweise werden alle Alarme mit Odd/even ausgesendet, dann muß aber mindestens die zyklische Testsendung Pfadgesteuert sein.

MfG

Frank

[DooleyDoo]

Hallo zusammen...

Bein uns im Kreis Segeberg in Schleswig-Holstein wird auch digital alarmiert, seit ca. '96. Ich dekodiere die Alarme auch mit POC32 ohne Filter. Aber diese Steueraussendungen konnt auch ich bisher nicht feststellen. Bei Informationsveranstaltungen zu dem System wurde uns auch nur mitgeteilt, dass ein Alarm immer von innen (der Leitstelle) nach aussen durchgesendet wird. Also einfach blind von dem ersten Kreis DAUs aufgenommen und weitergesendet wird. Wie es dort mit der Fehlerüberprüfung läuft, kann ich nicht sagen. Ich möchte aber nicht ausschliessen, dass man uns nur oberflächlich Informationen gegeben hat und uns nicht in die technischen Tiefen eingeweiht hat.
Aber wie gesagt, Steuermeldungen finde ich auch in meinem Pocsag nicht wieder.

[F64098]

Wie sieht denn die zyklische Testsendung aus?
Ist das ein RIC aus dem "normalen" Bereich oder weichen die ersten Ziffern vom Standardschema ab?
Was hat diese Sendung für einen Inhalt?

Motorola- oder Swissphone-Netz?


MfG

Frank

[MdeWendt]

Hallo,

unsere Test RIC alle 2h ist die 1234567 mit dem Inhalt: Testsendung der FW *****



Martin

[F64098]

Theoretisch müßten im Zeitraum 1-4 min (TR BOS) zyklische Testsendungen abgestrahlt werden.
Hier z.B. unter der Rufadresse 138xxxx, während die Alarmierungen unter 1856xxx und 1857xxx laufen.

Ich habe gerade nochmal gegoogelt und dabei gelesen, daß es wohl auch die Funktionsweise bei Swissphone gibt, daß in sog "Ringen" alarmiert wird. Die DAUs speichern den Alarm und senden ihn nach einer voreingestellten Zeit wieder ab.

Aber auch hier muß ich doch dem z.B. mittleren Ring mitteilen, daß das, was er gerde empfangen hat, etwas vom vorhergehenden Ring ist und somit wieder auszusenden ist und nicht etwa das, was er gerade ausgesendet hat und vom nachfolgenden Ring wieder empfangen hat.
Natürlich könnte man das rein zeitgesteuert lösen:

- Empfange Nachricht
- Warte xxx ms
- Sende Nachricht wieder aus
- Deaktiviere Empfänger für xxx s
- Goto Loop

Es widerspricht aber der hier beobachteten Funktionsweise in 4 umliegenden Landkreisen.

Vielleicht kann sich einer der hier anwesenden Händler mal äußern bzw. mal jemand seinen Techniker fragen.

MfG

Frank