Neue Empfehlung der BÄK zur Notkompetenz des RA

[djdumbo]

Vor einigen Tagen hat die Bundesärztekammer eine neue Stellungsnahme zur Notkompetenz eines Rettungsassistenten heruasgegeben.

siehe hier

http://www.bundesaerztekammer.de/30/Notfallmedizin/45notfallm.html

Mit rückwirkender Gültigkeit zum 20.10.03


Sehr interessant finde ich, dass zum ersten mal das Wort "muss" im Rahmen der Notfallapplikation von Medikamenten genannt wird. Aber auch die Tatsache, daß uns ein Analgetikum zuerkannt wird.
Allerdings sind auch einige Interpretationslücken drin, da gibt´s bestimmt noch viel zu klären.

[djdumbo]

Die Gabe von Ketanest fällt aber schon dadurch weg, dass RAs keine Benzodiazepine i.v. geben dürfen.
Die einzigen Möglichkeiten bleiben Tramal und Novalgin. Aber auch das ist schon einmal ein Ansatz.
Außerdem muß das Analgetikum ja vom ärztl. Leiter des reg. RD benannt werden.

[rettungsteddy]

Nun, man darf jedoch nicht vergessen, daß die BÄK KEINE gesetzgebende Institution ist und somit nur Empfehlungen aussprechen kann, die keinerlei rechtliche Konsequenz haben. Selbst wenn Sie sagt, RA's dürfen invasive Maßnahmen jeglicher Art durchführen....

Häufigste Tatbestände durhc das RD-Persolnal:
Körperverletzung und Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz

Wie man den rechtfertigenden Notstand auszulegen hat, ist von Fall zu Fall zu entscheiden und kann (momentan jedenfalls) nicht pauschalisiert werden.

Nicht zu vergessen: Gleich ob RA/RS, Ersthelfer oder sonstwer, der rechtfertigende Notstand gilt für alle. Theoretisch dürfte dann auch ein Laie "Zugänge legen und intubieren"

[Kermit_t_f]

Naja, eine rechtliche Konsequenz haben die Empfehlungen der BÄK auf jeden Fall, schließlich haben die wenigstens Richter Erfahrungen mit sowas und halten sich dementsprechend an solche Empfehlungen und die Aussagen von Sachverständigen.
Und das theoretisch Laien alles dürfen ist so auch nicht richtig, schließlich haben sie die Durchführungsverantwortung.
Ein Sedativum ist bei der Anwendung von Ketanest S im analgetischen Bereich nicht unbedingt notwendig...

[djdumbo]

Sogar im Beipackzettel wird dringend empfohlen, zusätzlich Bezodiazepine einzusetzten da auch beim neuen Ketanest S keine psychischen Nebenwirkungen ausgeschlossen werden können.

[Mr. Blaulicht]

Original geschrieben von Rescue911
Übrigens, in der Liste ist auch endlich ein Medikament weggefallen, das Auxilloson-Spray!

Liegt vielleicht daran, dass dieses Medikament vom Markt genommen wurde und überhaupt nicht mehr eingesetzt werden darf, nicht mal in der Regelkompetenz eines (Leitenden) Notarztes.

[rettungsteddy]

Original geschrieben von Kermit_t_f
Naja, eine rechtliche Konsequenz haben die Empfehlungen der BÄK auf jeden Fall, schließlich haben die wenigstens Richter Erfahrungen mit sowas und halten sich dementsprechend an solche Empfehlungen und die Aussagen von Sachverständigen.
Und das theoretisch Laien alles dürfen ist so auch nicht richtig, schließlich haben sie die Durchführungsverantwortung....

Nun ja, auch Richter müssen sich an das Recht halten. Solange nichts passiert, wird niemand was sagen, sobald aber ein Patient geschädigt wird kannste die Empfehlung an die Wand kleistern, dann zählt allein das Recht.
Und der gegnerische Anwalt wird auch seine Gutachten miteinbeziehen, denn der kennt die Gesetze und das Recht auch!

Berufen kann man sich nur auf das Gesetz / den Rechtfertigenden Notstand und nicht auf eine Empfehlung.

Und Laien dürfen Alles tun, um Schaden abzuwenden, in welcher Form auch immer, das beinhaltet der Rechtfertigende Notstand. Die Durchführungsverantwortung ist hierbei zweitrangig.

[Mr. Blaulicht]

Das mit der Durchführungsverantwortung ist so nicht ganz richtig. Wenn ein med. Laie sich bei Ebay einen Ulmer Koffer zulegt und dann anfängt, ohne jegliche Kenntnisse irgendwelche Unfallopfer zu intubieren, ist das grob fahrlässig - und das wird selbstverständlich bestraft. Und nur weil jemand Brustschmerzen hat, kann ich nicht wahllos den Defi draufhalten, nach dem Motto: Ich wollte doch nur helfen...
Nur rein fahrlässige Fehler (zum Beispiel das Übersehen eine Fraktur) ist für den Laien straffrei, wenn er nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat.
Übrigens, zum Thema S-Ketamin: Wer meint, man könnte das auch ohne Dormicum nehmen, dem rate ich einfach: Probiert es doch einfach mal aus, am besten natürlich an Euch selbst. Werdet schon seh´n...

[rettungsteddy]

Nun ja, ein Laie wird sich keinen Koffer kaufen und will rumintubieren, da er nicht mal wissen wird wie das überaupt geht! Wenn er es weiß, dann hat er sich darüber schonmal Gedanken gemacht, und damit wird er straffrei ausgehen...

[Mr. Blaulicht]

[Ironie an]
Cool, wenn ich Fähigkeiten durch reines Gedanken-machen erwerben kann, eröffnet mir das ja dann ganz neue Möglichkeiten. Vielleicht sollte ich mir dann ja doch ein "Notarzt"-Rückenschild zulegen!
[Ironie aus]

Nee nee, man sollte die Tätigkeiten, die man - Schadenabwendung hin oder her - an Verletzten durchführt, schon beherrschen, ansonsten ist von grober Fahrlässigkeit auszugehen, wenn was passiert.

[rettungsteddy]

Beherrschen... Wie definierst du das?

Nimm die Intubation:
Du lernst die Theorie im Lehrgang, kannst praktisch im KH üben... und dann. Dann sitzt Du auf einer Landwache, hast am Tag 1-2 Einsätze, die Praxis verlernt man schnell. Da kann man nicht von "Beherrschen" reden. Trotz Mega-Code-Puppe etc...

Beherrschen kann man nur dann reden, wenn es Routine ist, z.B. ein Anästhesist sollte die Intubation beherrschen.

Ich will damit nur sagen, daß es die "Notkompetenz" in der Form, wie es die BÄK empfiehlt, gar nicht gibt! Und somit auch keine rechtliche Konsequenz hat.

Viele berufen sich nämlich ständig auf Ihre Notkompetenz... "ich bin RA, ich habe die Notkompetenz".... Naja, viel Spaß denen, die vor Gericht stehen und sich auf diese berufen!

Es geht hier ja auch nicht um können oder nicht, es geht nur um die rechtliche Seite. Und da bewegt sich der RD sowieso in einer Grauzone.

[Ironie nochmal an] PS: Das mit dem Rückenschild "Notarzt" hätte auch strafrechtliche Konsequenzen, da der Begriff ARZT eine geschützte Berufsbezeichnung ist, wie der RA auch. [Ironie wieder aus]

[Etienne]

Hey Leute!

Ich denke über Ketanest alleine brauchen wir uns nicht unterhalten, denn die bekannten Nebenwirkungen sind ohne Sedativa kaum zu drosseln! Also wenn, dann Ketanest und eine Sedativa!

Rettungsassistenten können in Notkompetenz alle Medikamente geben, auf die sie geschult werden! In der Regel sind das natürlich:
- Sauerstoff
- Elektrolytlösungen
- Nitrokörper
- Glucose
- Feneterol-Spray
- Diazepam-Rectiolen
- Adrenalin (nur bei Reanimation & anaphylaktischer Schock)

Wenn jetzt aber der verantwortliche Arzt in jeweiligen Rettungsdienstbereich meint, dass Rettungsassistenten auch Diazepam i.v. geben dürfen sollen (komische Wortkette ;-)), dann muss das entsprechende Personal ausführlich über die Wirkung und Nebenwirkungen, sowie Indikationen und Ähnliches geschult werden! Diese Schulung muss natürlich schriftlich festgehalten werden! Man sieht also, dass man den Medikamenten-Katalog beliebig erweitern kann! (Stellungnahme eines Rechts-Experten an einer Rettungsdienst Schule)!
Denkbar ist zum Beispiel die Gabe eines Antidots, bei einem Massenanfall von Verletzten in der Nähe eine Chemiewerkes, weil nicht jeder Verletzte schnell mit einem Notarzt versorgt werden kann.


Da gab es mal den Kommentar von einem Rettungsdienst-Mitarbeiter aus NRW "Wir fahren in das Bundesland Niedersachen kurz über die Grenze, um einen peripher venösen Zugang zu legen, weil wir das in NRW nicht dürfen"!
Das ist jawohl der größte Quatsch! Es geht hier um das Bundesgesetz (in jedem Bundesland gleich) StGB §34 - Rechtfertigender Notstand!

Die richte Kette lautet:
- Der RA hat es in seiner Ausbildung nicht gelernt
- Deswegen beherscht der RA die Maßnahme nicht
- Und deswegen darf er das nicht

Wenn der RA das aber gelernt hat, dann muss er diese Maßnahme anwenden (natürlich nur bei entsprechender Indikation), egal in welchem Bundesland!
Wobei man sagen muss, dass die Niedersachen teilweise mehr lernen in den Rettungsschulen, als in anderen Bundesländern (nicht alle)!

Für Rückfragen bin ich gerne bereit!


@rettungsteddy

Nicht nur der RA kann sich auf die "Notkompetenz" StGB §34 - Rechtfertigende Notstand berufen, sondern auch der RS! In Niedersachsen lernt du auch als RS in der Schule wie sich zum Beispiel Nitro oder Electrolytlösungen verhalten bzw. wirken! Desweiteren lernst du die periphere Venenpunktion! Also darf/muss auch ein entsprechend ausgebildeter RS diese Maßnahmen im Notfall durchführen!
Was du da sagst ist nicht richtig! Vielleicht solltest du dich mit den entsprechenden Gesetzen nochmal auseinandersetzen:

StGB §323c - Unterlassene Hilfestellung
StGB §13 - Garantenstellung
StGB § 226a - Einwilligung
StGB § 34 - Rechtfertigender Notstand (Darauf beruft sich die Notkompetenz)

Ich gebe zu, dass es ein nicht ganz einfaches Thema ist, aber bevor man etwas was sagt, sollte man bescheid wissen, sonst hilft es niemanden weiter!

Für Fragen stehe ich jederzeit bereit!

[Mr. Blaulicht]

Original geschrieben von rettungsteddy
Du lernst die Theorie im Lehrgang, kannst praktisch im KH üben... und dann. Dann sitzt Du auf einer Landwache, hast am Tag 1-2 Einsätze, die Praxis verlernt man schnell. Da kann man nicht von "Beherrschen" reden. Trotz Mega-Code-Puppe etc...

Und wenn Du dann eine Intubation versiebst, und der Patient verstirbt an einem Hypoxieschaden, wirst Du Probleme mit der Staatsanwaltschaft bekommen, die ganz klar vorschreibt, das zur Erfüllung der Bedingungen für die Inanspruchnahme von Notkompetenz das "Berrschen" einer bestimmten Therapie, hier der Intubation gehört. Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob das hinhaut mit Trachea und so, würde ich schlicht und einfach die Finger davon lassen. Daraus kann Dir nämlich dann keiner einen Strick drehen - Garantenpflicht hin oder her.
[Wieder mal Ironie]
Und für irgend etwas müssen die Beatmungsmasken ja auch dienen.
[Ironie aus]

PS: Kein Anästhesist wird Dir böse sein, wenn Du mal fragst, ob Du die eine oder andere Intubation machen darfst. Wende Dich einfach mal ans nächste Krankenhaus Deiner Wahl!

[djdumbo]

Original geschrieben von Mr. Blaulicht
Und wenn Du dann eine Intubation versiebst, und der Patient verstirbt an einem Hypoxieschaden, wirst Du Probleme mit der Staatsanwaltschaft bekommen, die ganz klar vorschreibt, das zur Erfüllung der Bedingungen für die Inanspruchnahme von Notkompetenz das "Berrschen" einer bestimmten Therapie, hier der Intubation gehört. Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob das hinhaut mit Trachea und so, würde ich schlicht und einfach die Finger davon lassen. Daraus kann Dir nämlich dann keiner einen Strick drehen - Garantenpflicht hin oder her.


Die Notkompetenz besagt aber auch, dass jene Maßnahmen nur durchgeführt werden dürfen, wenn keine weniger invasive Maßnahme erfolgreich ist.
Im Falle der Intubation heißt das (die vom RettAss eh nur bei völligem Ausfall aller Reflexe - d.h. lediglich bei Herz-Kreislaufstillstand durchgeführt werden kann), der Patient würde sowieso an einem Hypoxieschaden sterben, wenn die Maskenbeatmung nicht möglich ist und die Intubation nicht durchgeführt wird.

Ich will damit nur sagen, man sollte mit "dem Finger davon lassen" nicht ganz voreilig sein. Das hilft dem Patienten nämlich auch nicht!

[Etienne]

Hey Leute!

Die "Notkompetenz" sagt ja, dass eine weniger invasiver Maßnahme nicht zum Erfolg oder gleichen Erfolg als eine invasivere Maßnahmen führen darf bzw. immer die weniger invasivere Maßnahme der der invasiveren vorgezogen werden muss!

Bei einer Reanimation kann ich aber nicht sagen, dass ich den Patienten nicht intubiert habe, denn die Beutelmaskenbeatmung hat den gleichen Erfolg!
Das ist falsch! Denn ich intubiere den Patienten nicht, weil es einen Aspirationschutz bietet, sonder weil die Beatmung einfach effizienter ist! Der Apirationsschutz ist nur eine "positive Nebenwirkung"!

[Mr. Blaulicht]

Erstens geht es ja hier nicht nur um RettAss, sondern um Inanspruchnahme von Notkompetenz von Laien, zweitens tritt die angesprochene Reflexlosigkeit ja nicht nur bei einem Herzkreislaufstillstand ein. Es gibt durchaus Situationen, wo die Intubation nicht das allerletzte Mittel ist, sondern eher dem Aspirationsschutz dient - was ohne Zweifel natürlich anzustreben ist!!! Wenn ich aber erst zwei oder drei Intubationen gemacht habe, wonmöglich noch im Krankenhaus unter IDEALEN Bedingungen (Patient prämediziert und nüchtern), muss ich schon sehr selbstbewußt sein, bevor ich zum Laryngoskop greife. Und da gibt es ja auch noch andere Therapien, die die Notkompetenz erlaubt, zum Beispiel das Kammerflimmern. Wer eine Asystolie mit wackelnden Ableitungen nicht von einem Flimmern unterscheiden kann, weil er es einfach noch nie gesehen hat, sollte vielleicht die Paddles doch stecken lassen und mit der herkömmliche CPR beginnen.
@ Etienne: Aspirationsschutz als eine "positive Nebenwirkung" zu bezeichnen, halte ich persönlich für etwas gewagt.

Aber das alles ist ja schliesslich nur meine Meinung.

An dieser Stelle sei vielleicht mal gesagt, dass ich es unheimlich toll finde, welche Diskussionen hier zustande kommen, und das zumindest die meisten Themen auch ernsthaft behandelt werden. Großes Kompliment an alle, die zu dieser Art des Gedankenaustausches beitragen und das Forum technisch wie auch inhaltlich am Laufen halten!!!

[djdumbo]

Die Intubation darf vom RettAss aber definitiv nur bei der CPR durchgeführt werden.
Außerdem fällt mir gerade keine andere Situation ein, in der der Patient (ohne Narkose) völlig reflexlos ist.

[Mr. Blaulicht]

Beim Schädelhirntrauma zum Beispiel muss nicht immer gleich die Pumpe stehen bleiben.
Oder (sehr, sehr selten): Ich hatte mal einen Patienten, der sich durch suizidales Erhängen einen hohen Querschnitt bei C2 zuzog. Der reagierte auch nicht mehr, hat dennoch (zumindest eine gewisse Zeit) überlebt.

[thorben1248]

§1+3 hpg gelten für ra nicht , da keine therapie!

[Michael Jackson (MJ)]

Brennt ein bisschen im Arm, gut steuerbar und in Verbindung mit einem potenten Analgetikum (Fenta) und ein bisschen mehr Fortbildung sollte das doch kein Thema sein. Beispiel USA Paramedics machen Sachen wo sich jeder Internist der NEF fährt drücken würde.

Nur meine Meinung, keine Relaxanzien und damit auch keine Intubations-Narkose

[Mr. Blaulicht]

Brennt ein bisschen im Arm, gut steuerbar und in Verbindung mit einem potenten Analgetikum (Fenta) und ein bisschen mehr Fortbildung sollte das doch kein Thema sein. Beispiel USA Paramedics machen Sachen wo sich jeder Internist der NEF fährt drücken würde.

Nur meine Meinung, keine Relaxanzien und damit auch keine Intubations-Narkose
Was willst Du uns mit diesem Beitrag sagen?
Dass es diese Medikamente gibt oder dass Du sie für Rettungsassistenten in einer Notkompetenz-Situation freigeben würdest? Und wenn ja, mit welcher Begründung? Und warum ausgerechnet diese Medikamente?

Und würdest Du zu Deinem letzten Satz einige Beispiele bringen? Es würde zumindest eine Diskussion etwas mehr ermöglichen als eine ins Forum geworfene Aussage!

Gruß, Mr. Blaulicht

[k-serv]

Brennt ein bisschen im Arm, gut steuerbar und in Verbindung mit einem potenten Analgetikum (Fenta) und ein bisschen mehr Fortbildung sollte das doch kein Thema sein. Beispiel USA Paramedics machen Sachen wo sich jeder Internist der NEF fährt drücken würde.

Nur meine Meinung, keine Relaxanzien und damit auch keine Intubations-Narkose

Also, in USA ist Paramedic nicht gleich Paramedic, da durfte ich himmelweite Unterschiede feststellen. Da geht es von einer differenziereten internistischen Therapie bis "load and go". Soviel mal zu Deinem Zwischensatz.

Nun zum Disoprivan... Was möchtest Du damit anstellen? Intubationsnarkose? Dann brauchst Du neben dem "potenten" Analgetikum aber ein langwirksames Narkotikum (z.B. Benzos). Im Internistischen Bereich ist zusätzlich ein langwirksames Muskelrelaxans unabdingbar (im Traumabereich könnte ich auch genügend Analgetika verabreichen).

Ich benutze im Rahmen der "Notkompetenz" (ich habe meine Kompetenz immer, nicht nur in der Not) schon lange Diso zur Narkoseeinleitung und führe diese dann mit Ketanest weiter. Übrigens gebe ich keine Benzos oder Neuroleptika dazu, aber das sit ein anderes Thema. Der Hintergrund dazu ist die kurzzeitige Muskelrelaxans nach den Chokes. Ich verfüge im Umgang mit dieser Narkoseeinleitung nun über ca. 15 Jahre Erfahrung und nutze sie doch nur, wenn gar kein NA zur Stelle ist oder dieser beschäftigt ist. In den letzten 10 Jahren wohl 1 - 2 Mal!

Was will ich damit sagen? Ich denke nicht das Disoprivan ein Notfallmedikament ist, dessen Aufnahme in eine "Notkompetenzliste" gerechtfertigt ist. Die Indikation ist einfach nicht breit genug und die weiterführende Behandlung zu differenziert.

Gruß

Knut