Hat unser Drehleitermaschinist sich Strafbar gemacht? [Archiv]

Alex22

07.01.2004, 11:40

Sicher hat sich euer Maschinist strafbar gemacht...

§ 21 Fahren ohne Fahrerlaubnis

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

ein Kraftfahrzeug führt, obwohl er die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder ihm das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist, oder

als Halter eines Kraftfahrzeugs anordnet oder zulässt, dass jemand das Fahrzeug führt, der die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder dem das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist.

Der Einsatz von Sonder Signal befreit dich NUR von der STVO, STVZO, StVG, StGB etc bleiben alle unberührt ...

Warum gibts bei euch nur 4 die die DLK fahren können? Bedienen ist was anderes aber zu Est kann sie ja wohl jeder Fahrer mit CE oder alte klasse 2 fahren.

florianmark6

07.01.2004, 12:22

Hi

der GF hätte jemanden anderes als Fahrer einsetzen müssen!

Denn Maschinist ist nicht gleich der Fahrer dass sollte jedem bewusst sein.
In NRW ist es laut FSHG so, dass der GF jemanden dazu bestimmen kann das Einsatzfahrzeug zur Einsatzstelle zu bewegen. Also es hätte auch jemand fahren können der einen gültigen Führerschein hat, das bedienen der DL hätte der Maschinist aber durchführen können.

MfG FM6

Florian kommen

07.01.2004, 12:54

Original geschrieben von Alex22
Sicher hat sich euer Maschinist strafbar gemacht...

Warum gibts bei euch nur 4 die die DLK fahren können? Bedienen ist was anderes aber zu Est kann sie ja wohl jeder Fahrer mit CE oder alte klasse 2 fahren.

Hallo,

fahren können schon mehrere. Bei diesem Einsatz waren schon alleine 4 (!) die den CE haben auf dem ersten Fahrzeug. Und noch 3 auf dem zweiten Fahrzeug. Also fehlen dir wieder sieben die das Fahrzeug fahren hätten dürfen. Wir haben insgesamt 23 ausgebildete Maschinisten für Löschfahrzeuge, die könnten alle die DL fahren, aber wenn keiner da ist, was willst du machen. (Ich persönlich finde das sehr traurig)Weil aber zu diesem Zeitpunkt keiner mit einer Fahrerlaubnis für die DL da war hat sich der Maschinist kurzerhand entschlossen zu fahren. Wir haben seit gut einem Monat ein riesiges Problem mit Maschinisten. Es hat zwar keiner aufgehört. Aber die gehen einfach nicht mehr her. Von den Jugen kann auch keiner mehr Maschinist machen weil denen der CE zu teuer ist. Die Gemeinde hat letztes Jahr den Zuschuss für den Führerschein gestrichen, was willst du machen? Irgendwie eine scheiß Situation.

Gruß Stefan!

Phil

07.01.2004, 12:54

@Alex
Das stimmt nicht, habe mit einem Dozenten der Polizei geredet,er hat mir versichert das ich das Fahrzeug auch ohne gültige Fahrerlaubnis zur erfüllung hoheitlicher Pflichten (ich glaube so heisst das) zum Einsatzort fahren darf..... wenn halt was passiert bin ich schuld und haftbar!
Zurück darf man aber nicht fahren!

Florian kommen

07.01.2004, 12:55

Zurück ist er auch nicht mehr gefahren. Das war meine Ehrenvolle Aufgabe. Ich als ehemaliger Drehleitermaschinist. ;-)

Ich war als GF auf dem ersten Fahrzeug.

Gruß Stefan!

Alex22

07.01.2004, 12:57

Original geschrieben von Phil

wenn halt was passiert bin ich schuld und haftbar!

damit hast es dir selbst beantwortet ...
warum sollte ich schuld und haftbar sein wenn ich doch fahren darf?

Phil

07.01.2004, 13:00

Du darfst das auto bewegen!!!! Aber wenn halt etwas passiert, z.b. du baust einen unfall musst du dafür haften, wirst jedoch nicht wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis belangt!!

Florian kommen

07.01.2004, 13:01

Original geschrieben von Phil
Du darfst das auto bewegen!!!! Aber wenn halt etwas passiert, z.b. du baust einen unfall musst du dafür haften, wirst jedoch nicht wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis belangt!!

Unfall war ja zum Glück keiner. Das heißt also dass ihm gar nichts passieren kann, Oder?

Gruß Stefan!

brause

07.01.2004, 13:05

Der DL-Maschinist hat im gerechtfertigten (aussergesetzlichen) Notstand 8also der gleichen gesetzlichen Grundlage, auf der auch die s.g. Notkompetenz beruht!) gehandelt, sofern wirklich kein anderer mit entsprechender Fahrerlaubnis anwesend war.
Hier geht es um die Abwiegung gegensätzlicher rechtlicher Werte, und da steht ein Menschenleben an erster Stelle.
Und da mit der DL Menschen gerettet wurden, ist die Sachlage ja auch klar (wäre aber auch so, wenn die DL an der Einsatzstelle gar nicht zum Einsatz gekommen wäre).
Wie aber schon geschrieben wurde, die Rückfahrt muss jemand mit entsprechendem Führererschein machen.
Allerdings ist auch ein gewisses Organisationverschulden erkennbar, wenn alle mit LKW-Führererschein in die Erstausrückenden Fz. sitzen... Das sollte sich doch ohne Problem organisatorisch ändern lassen.

MfG

brause

Phil

07.01.2004, 13:05

Meiner Information nach nicht, da es ja zur Erfüllung Hoheitlicher Pflichten nötig war!!

Florian kommen

07.01.2004, 13:06

Danke!!!

Ihr anderen könnt trotzdem noch mehr antworten schreiben, dass ich dass dann auch bestätigt bekomme.

Gruß Stefan!

Alex22

07.01.2004, 13:13

kann mir kaum vorstellen das der rechtfertigende Notstand greift, da
1. Zuviele Maschinisten vorher schon rausgefahren sind.
2. gibt der rechtfertigende Notstand an das du vorher weißt was ist. dadurch das er vorher nicht wußte das ein menschenleben in gefahr ist, kann er diesen grund auch nicht anführen ...
und was wäre wenn zählt nicht.

§ 34 StGB

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

brause

07.01.2004, 13:55

Hallo Alex,

ich sehe das nach wie vor so, dass hier der rechtfertignde Notstand greift, weil eben kein Fahrer mehr da war. Und da kann der DL-Maschinist nix für, das liegt im Verantwotzungsbereich der Wehrführung/des Einsatzleiters und müsste somit als Organisationsverschulden laufen.
Ganz davon abgesehen, eigentlich hat der Maschinist ja den entsprechenden Führerschein gemacht, und damit seine Fertigkeiten unter Beweis gestellt, soll heissen, dass er unstrittig in der Lage ist einen LKW zu beherrschen. Und ausserdem gibt es ja die Möglichkeit, dass trotz Führerscheinsperre/-entzug beruflich trotzdem weiter gefahren werden darf...
Ganz davon ab: bei jedem Brand, zumindest in bewohnten Gebäuden, ist so lange von Menschen in Gefahr auszugehen bis das Gegenteil festgestellt ist.

Wir haben bei uns auch die Situation, dass nicht immer ein Fahrer mit LKW-FS verfügbar ist. Sollte es dabei um einen Einsatz gehen wo Menschenleben in Gefahr zu vermuten sind (Brand/VU P-Klemm) würde ich jederzeit auch ohne entsprechnden FS unseren Tanker fahren, allerdings nur zur Einsatzstelle, nicht zurück. Ganz anders natürlich bei Wasser im Keller oder einer Ölspur. Im Regelfall wird die Hilfeleistung durch die Alarmierung der nächsten Wehr mit entsprechender Ausrüstung unverantwortlich/lebensgefährlich lange verzögert. (Ggf. könnte man sogar die unterlassene Hilfeleistung bzw. die Garantenstellung in Betracht ziehen, wenn man in einem solchen Fall nicht ausrückt!)

Aber warum schreibe ich das alles hier, schliesslich ist man auf hoher See und vor Gericht in Gottes Hand...

MfG

brause

PePPy

07.01.2004, 14:16

Also die Polizei wird wohl kaum an der Einsatzstelle die anderen Einsatzkräfte kontrollieren... Ich fand es so richtig wie es gemacht worden ist - meine Meinung!

Gruß
PePPy

Flogge

07.01.2004, 14:22

Hi

soviel ich weiß dürfte ihm nichts passieren.
Er hat zwar vorher nicht gewusst dass Menschenleben in Gefahr sind wie du (Alex22) geschrieben hast - allerdings war das Eigentum des betroffenen in Gefahr. Den Auszug aus dem StGB hast du ja schon geschrieben! Da steht nicht nur drin dass Menschenleben alleine zählen!!
Eigentum retten/schützen = ebenfalls "hoheitliche" Aufgabe!

Flo

Alex22

07.01.2004, 14:27

naja wetten würde ich nicht ...
im endefekt liegt es immer in der Entscheidung des Gerichts wie es etwaige Paragraphen auslegt.

Nero

07.01.2004, 14:48

Beide Antworten sind richtig. Er hat sich zunächst einmal Strafbar gemacht. Er durfte das Fahrzeug nicht ohne gültigen Führerschein im öffentlichen Staßenverkehr bewegen.

Aber: Es gibt eben noch den rechtfertigen Notstand. Der eine an sich Strafbare Handlung eben rechtfertigt.

Recht wird aber nicht vorgelesen sondern gesprochen. Das macht der Richter. Dieser hat also letztendlich zu entscheiden ob eine Tat (in einem ganz bestimmten zusammenhang) gerechtvertigt war.

Meiner Meinung nach war das unerlaubte Führen klar gerechtfertigt.

Ein sog. org. Verschulden sehe ich hier auch nicht. Außer es ist zu beweisen, das der Zug-/ Gruppenführer der vorausfahrenden Einheit hätte wissen müssen, dass nachfolgend keine Maschis mehr zur Verfügung standen.

Gruß Nero

DaniULM

07.01.2004, 15:18

Hallo,

genau diese Problematik wurde vor einiger Zeit auch im feuerwehr.de-Forum diskutiert, ich muss mal schauen ob ich den Thread noch finde.

Grundsätzlich ist es nun mal so dass es schlichtweg verboten ist, ohne gültige Fahrerlaubnis (sei es durch Entzug derselben oder nicht für den entsprechenden Fahrzeugtyp) ein KFz zu führen.

Bevor man sich jetzt da nach §34 StGB (rechtfertigender Notstand) was zusammenbasteln kann muss aber so einiges erfüllt sein:

- Gibt's jemand anderes, der Fahren kann aber kein MA ist?
- LKW-Fahrer, Bauer (je nach geografischer Lage :-) ) anhalten, damit dieser das Fzg zur Einsatzstelle fährt. Tut dieser das nicht -> sein Problem -> strafbar, unterlassene Hilfeleistung.
- Weiterhin besteht immer die Möglichkeit, eben die nächstliegende DLK zu alarmieren, es wäre auch denkbar z.B. mit dem MTW einen Fahrer von der Einsatzstelle zum GH zu holen.
- unabhängig vom Führerschein-Problem - gerade als DLK-verwöhnte Wehr (rechne mich auch dazu) darf man sich ruhig mal an die tragbaren Leitern, die auf den LFs verschimmeln erinnern - mit den Schieb- und Steckleitern kommt man auch ganz schön weit - hätten diese z.B. zur Menschenrettung ausgereicht und ich baue Mist auf der DLK-Anfahrt - entlastet mich dann nicht unbedingt bei einer eventuellen Strafverfolgung.

Also mir persönlich wäre das ein viel zu heißes Eisen, diesen Schuh würde ich mir nicht anziehen (abgesehen davon, dass ich mir die Problematik zum Glück nicht stellt :-) ), zwar wird wenn alles gut geht kein Hahn danach krähen, aber wenn doch was passiert, was man nie ausschließen kann wäre nicht nur ich dran sondern auch z.B. der Kommandant (Verletzung der Aufsichtspflicht).

Die Strafverfolger haben hinterher viiiiel Zeit, die ganze Sachlage auseinanderzupflücken, und die werden sie auch nutzen.

Florian kommen

07.01.2004, 16:20

Diese Frage mit der Anhängeleiter muss man sich bei uns nicht stellen. Wir haben keine. Und die Steckleiter auf´m LF und auf´m TLF hätten niemals ausgereicht.

Gruß Stefan!

Nero

07.01.2004, 18:38

Na ja. Die Frage dürfte doch nun beantwortet sein. Wer etwas tut das Strafbar ist, muß im schlimmsten Falle damit rechnen, dass geprüft wird ob dieses Staffrei bleibt. Egal ob nun Notstand, Nothilfe oder Notwehr.

Hau ich jemandem auf die Nase, weil er mich um meine Geldbörse "bittet," mach ich mich zunächst einer Körperverletztung schuldig. Zeigt der mich an oder fängt die Staatsanwaltschaft sonstwie an zu ermitteln, muß ich eben Nachweisen, dass ich mich in einer Notlage befand und ich mich gemäß der "Verhältnismäßigkeit der Mittel" zur Wehr gesetzt habe. Ist das der Fall gehe ich Straffrei aus.

gruß Nero

feuerwehrzwerg112

07.01.2004, 22:26

Moin!

also ich fand es vollkommen richtig das er gefahren ist! Und ihm wurde ja dem Führerschein abgenommen weil er zu schnell gefahren ist! und nicht wegen alkohol oder anderen Drogen!

Aber ich würde es schon lächerlich finden! er hatte ja nix böswilliges vor sondern nur menschenleben retten... und dann sollte man auch bei eriner menschen rettung die "sonderrechte " in anspruch nehmen.....

naja meine meinung

Thomas G

08.01.2004, 09:39

Hallo,

mich würde es einfach mal interressieren, ob der Einsatzleiter vorher davon gewusst hat, das er keinen FS mehr hat. Insofern ja, würde ich sagen hat er sich dann genauso strafbar gemacht wie der ohne FS.

Du schreibst auch, das du auch Drehleitermaschinist bist/warst. Demzufolge frag ich mcih doch, wieso nicht jemand anderes GrFü auf dem ersten Fahrzeug gefahren ist und du nicht die Drehleiter?

Florian kommen

08.01.2004, 13:57

Ich war vor meiner Zeit als GF DL-Maschinist. Ganz einfache Antwort warum ich nicht Drehleitermaschinist war. Ich bin kurz nach dem Alarm mit dem ersten Fahrzeug (LF 16/12) rausgefahren! Konnte ich zu diesem Zeitpunkt wissen dass kein Drehleitermaschinist mehr nachkommt? Ich würde eindeutig sagen NEIN!

Unser Einsatzleiter hat gewusst dass dieser Maschinist zur Zeit keinen Führerschein mehr hatte, aber konnte der Einsatzleiter wissen dass derjenige Maschinist auf der Drehleiter macht wenn er kommt? NEIN! Unser Einsatzleiter ist ca. 20 Sekunden nach uns (LF 16/12) mit seinem KdoF rausgefahren, und die DL erst ca. 3 (!)Minuten später! (Jetzt fragt sich der ein oder andere Sicherlich warum die DL nicht schneller rausgekommen ist, ganz einfach Antwort weil gewartet wurde ob noch ein Drehleitermaschinist kommt.

Jetzt hätte der ein oder andere wieder sagen können warum der Maschinist des TLF 16/12 oder des 24/50 nicht mit der DL gefahren ist. Auch ganz einfach, weil es in einer ländlichen Gegend war in der die Wasserversorgung nicht genügend gesichert ist, und bekanntlich das TLF ein Wasserführendes Fahrzeug ist und auch dringend benötigt wird.

Gruß Stefan!

Thomas G

08.01.2004, 14:17

Stimmt schon, das du das nicht wissen konntest.

Nur in diesem Fall muss der Einsatzleiter sagen, Halt, die DL muss auch mit, da muss jemand anders GrFü auf dem LF fahren. Fertig aus.

Und das mit dem TLF ist auch, naja, ne wage ausrede. Bei nem LF16/12 hab ich 1200l Wasser dabei, das reicht erstmal nen paar Mnuten, in dieser Zeit hätte man WV aufbauen können/aufs TLF warten können.

So wie mir das scheint seit ihr ne Stützpunktwehr. Also habt ihr, auch wenn nur ansatzweise ne Art "Ausrückeplan", also wer macht was wenns rausgeht. In so einem Falle muss vorher geklärt werden, wenn jemand keinen FS mehr hat das der ne andre Position macht bzw. einer mit DL-Lehrgang diese auch fährt.

Florian kommen

08.01.2004, 14:29

Ja richtig, wir sind Stützpunktwehr. Wir haben auch vorher zwei andere mit DL-Maschinisten Prüfung für den einen ohne FS (der is der zuverlässigste von allen, deshalb zwei) bestimmt, aber wenn keiner kommt, was willst du machen.

Es läuft eben nicht immer alles so ab wie es sein sollte. Ist bestimmt bei euch auch schon vorgekommen!

Gruß Stefan!

Thomas G

08.01.2004, 14:49

Naja, das mit der nicht kommen Sache ist halt schade.

Nur bei Stichwort Wohnungsbrand ist halt für mich das erste Fahrzeug, was nach dem LF besetzt wird und rausfährt.

Und wenn sich abzeichnet, das keiner kommt, hättest du eben die DL fahren müssen, oder jemand der Mannschaft, der auch nen FS 2 hat.

Quietschphone

08.01.2004, 14:53

Bei diesem Einsatz waren schon alleine 4 (!) die den CE haben auf dem ersten Fahrzeug. Und noch 3 auf dem zweiten Fahrzeug. Also fehlen dir wieder sieben die das Fahrzeug fahren hätten dürfen.

Aber es wäre möglich gewesen, dass man von diesen sieben Maschinisten einen "rausschmeisst" und diesen die DL zum Einsatz fahren lässt. Am Einsatz kann der führerscheinlose DL-Maschinist ja die DL bedienen...

Alex22

08.01.2004, 15:10

und wenn alle stricken reißen...
schonmal was von Nachalarmieren gehört????
so wie ich das seh ist bei euch nur ein Löschzug rausgefahren ...
ihr habt doch sicher kein Vollalarm ausgelößt oder?
also lößt man die nächste Schleife aus oder drückt auf die Sirene und dann kommt sicher noch ein Maschinist.

edit:

ich bleibe dabei ... ihr habt nicht alle möglichkeiten ausgeschöpft um einen rechtfertigenden notstand in anspruch zu nehmen.

Florian kommen

08.01.2004, 16:22

Doch die Leitstelle hat Vollalarm für beide Löschzüge ausgelöst, weil es sich beim Brandobjekt um ein Landwirtschaftliches Anwesen handelte.

Wir hatten gestern eine Nachbesprechung für den Einsatz, und uns wurde klar dass wir zuwenige Maschinisten haben. Jetzt werden nochmal zwei FW-Männer auf einen Kurs zum DL-Maschinist geschickt, und 4 Stücke werden noch an normalen Löschfahrzeugen ausgebildet.

Wie viele Maschinisten habt ihr eigentlich? Wir haben im Moment eigentlich 18 im LZ 1 und nochmal 16 im LZ 2, irgendwie schon traurig wenn man bei einem Einsatzfall untertags nur ca. 10-15 Maschinisten für 16 Fahrzeuge herbekommt.

Gruß Stefan!

Alex22

08.01.2004, 16:32

wie ist das bei mit LZ 1 und 2?
kann mir nicht vorstellen das von den 33 maschinisten keiner mehr da war der die dlk fahren kann

Florian kommen

08.01.2004, 16:35

Wenn ich es doch sag, dann glaub mirs halt. War ich dabei oder du? Wir haben nun mal das Problem dass wir unter Tags eine total Schwache Mannschaft haben.

LZ 1: Löschzug 1
LZ 2: Löschzug 2

Gruß Stefan!

Quietschphone

08.01.2004, 16:41

Wir haben nun mal das Problem dass wir unter Tags eine total Schwache Mannschaft haben.
Dann sollte aber m.E. nach an der AAO was getan werden. Was hilft es, wenn ich irgendwo 33 Maschinisten hab', die alle auf dem ersten Fahrzeug mitfahren bzw. gar nicht zum Einsatz kommen???

Florian kommen

08.01.2004, 16:47

Wir haben nächste Woche eine Besprechung mit allen Führungskräften, dem KBI, dem KBM und dem KBR. Da wird alles nochmal genau durchgesprochen und unter Umständen auch einiges an der AAO geändert, denn nach diesem Einsatz kann es so nicht mehr weiter gehen.

Gruß Stefan!

AkkonHaLand

09.01.2004, 11:18

Habe die obigen Beiträge nur "intensiv" überflogen!

Mal die Aussage eines Verkehrsrichters (hatte mal das Vergnügen einen privat einige Fragen stellen zu können):

- Beim Einsatz darf NUR derjenige ein Fzg fahren, der den FS hat!
- keiner mit gültigem FS für das Fzg ==>das Fzg bleibt stehen!!!!

- (- unter der Hand)
1. Person gültiger FS aber 1,3 Atü auf dem Kessel
2. Person nüchtern aber kein FS Klasse C
--> wer fährt das Fzg? a)Keiner b)der besoffene c) der ohne FS?
--> Reihenfolge der Anworten: b, a, Antwort c scheidet aus weil strafbar, b=Ordnungswiedrigkeit

soweit der Richter!

Florian kommen

09.01.2004, 13:45

Ich denke dass es doch sicherer ist, wenn der der den FS gerade abgegeben hat fährt. Es ist doch allemal sicherer wie wenn der betrunkene mit 1,3 Promille fährt.

Das Gesetz ist irgendwie schon schwachsinnig!

Gruß Stefan!

Mr. Blaulicht

09.01.2004, 16:30

Moin moin,

des wäre ja auch noch schöner, wenn einer mit 1,3 Promille mit Sondersignal ein LKW durch die Gegend rangiert. Gnade dem Gott, der da in der Nähe ist und nicht schnell genug flüchten kann.

Florian kommen

09.01.2004, 16:36

Aber er würde ja theoretisch nicht bestraft werden. Bestraft wird nur der, der ohne Führerschein fährt, find ich ehrlich gesagt einen riesen großen Schwachsinn!

Gruß Stefan!

Alex22

09.01.2004, 16:58

Original geschrieben von AkkonHaLand

Mal die Aussage eines Verkehrsrichters (hatte mal das Vergnügen einen privat einige Fragen stellen zu können):

1. Person gültiger FS aber 1,3 Atü auf dem Kessel
2. Person nüchtern aber kein FS Klasse C
--> wer fährt das Fzg? a)Keiner b)der besoffene c) der ohne FS?
--> Reihenfolge der Anworten: b, a, Antwort c scheidet aus weil strafbar, b=Ordnungswiedrigkeit

soweit der Richter!

Sorry, aber frag den Richter mal wo er Jura studiert hat,
den 1,3 BAK ist sicher keine Ordnungswiedrigkeit mehr sondern ebenfalls eine handfeste straftat. Nach derzeitiger rechtssprechung ist man ab 1,1 BAK absolut fahruntüchtig.

feuerwehrzwerg112

09.01.2004, 18:58

also ich weiß nicht! ich bin eher für den der keinen führerschein hat als der betrunkene! naja der betrunkene hat im einsatz eh nix verloren!!!

Naja aber vielleichte solltet ihr echt anfangen das mehr den LKW führerschein machne (naja habt ihr ja jetzt auch angefangen)

MFG

Daniel

Florian kommen

09.01.2004, 19:55

Hallo,

nach diesem Einsatz haben wir sogar erreicht, dass die gemeinde die hälfte des CE übernimmt, wenn man für mindestens sieben Jahre in der FF bleibt. Jetzt machen auch mehrere die im Ort arbeiten den CE, dass wir am Tag auch genügend Maschinisten haben. Jetzt werden sogar sechs Leute erst zum Führerschein machen und dann in die FW-Schule geschickt um den Maschinisten Lehrgang zu besuchen. Zwei davon werden neue DL-Maschinisten.

Gruß Stefan!

MeisterM

09.01.2004, 20:01

Was erzählt ihr denn alle von CE ??

CE = Führerschein C (LKW) + Anhänger

benötigt man CE um die Drehleiter fahren zu dürfen oder verwechselt ihr das mit C1 (kleinerer LKW)?

Florian kommen

09.01.2004, 20:05

Ist schon richtig, CE= mit Anhänger.

CE deshalb, wenn du einen fahrbaren Generator oder einen Lichtmast anhängen willst, dann fährst du ja mit Hänger.

Gruß Stefan!

PeterOs

10.01.2004, 16:48

Aber auch nur wenn dieser Anhänger mehr als 750 kg wiegt. Weiterhin darf man ohne E einen Anhänger fahren, dessen Gesamtgewicht die Zuladung des Zugfahrzeuges nicht überschreitet....

Florian kommen

10.01.2004, 17:52

Ehrlich? Wo kann ich das nachlesen?

Gruß Stefan!

Andreas 53/01

10.01.2004, 18:26

Hallo!

Auf der Rückseite des neuen EU-Führersscheins!

MfG

Mr. Blaulicht

10.01.2004, 20:03

Moin moin,

meines Wissens darf der Anhänger sogar 3,5 t wiegen. Zumindest war das beim alten Dreier so. Dort durfte man Gespanne bis 12 t fahren, solang die Zugmaschine nicht schwerer als 7,5 t ist.

telemanne

10.01.2004, 21:44

Servus!

@ Mr. Blaulicht

Das gibts beim neuen FE-Recht nicht mehr, ausser du lässt den alten grauen oder rosa FS in den neuen EU-FS umschreiben (Besitzstandwahrung). Der alte Dreier entspricht dem neuen C1E.
Der alte Zweier dem neuen CE.

PeterOs Aber auch nur wenn dieser Anhänger mehr als 750 kg wiegt. Weiterhin darf man ohne E einen Anhänger fahren, dessen Gesamtgewicht die Zuladung des Zugfahrzeuges nicht überschreitet....

Erster Satz vollkommen richtig, zweiter Satz stimmt nicht!

Beim neuen C darf der Anhänger nicht mehr als 750 kg zG (zul. Gesamtmasse, füher zul Geamtgewicht zgG) wiegen. Wiegt er mehr, ist CE erforderlich. C1 ist genau gleich, nur darf das Zugfzg nicht mehr als 7,5 t zG wiegen.

Du verwechselst das mit der Klasse B. Da gibt es diese Ausnahmeregel.

Klasse B:

Kfz bis 3,5 t zG und Anhänger bis 750 kg zG oder die zul. Gesamtmasse des Anhängers darf die Leermasse des Zugfahrzeugs nicht überschreiten und die Kombination (PKW+Anhänger) darf insgesamt nicht mehr als 3,5 t wiegen.

Für alle anderen Kombinationen ist BE bzw die entsprechende größere FE-Klasse erforderlich.

Dies gilt für jene, die die FE neu erwerben.

Tauscht man den "alten" FS gegen den "neuen" um, darf man weiterhin das fahren wie mit dem "alten" (Besitzstandwahrung).
Das steht dann auf der Rückseite des EU-FS.

Gruß telemanne!

Christian

10.01.2004, 22:49

Hallo,

wie kann es denn sein das alle C/CE - Maschinisten auf dem ersten Fahrzeug sitzen ? Bei uns wird imm ganz kurz abgesprochen wer welches Auto fährt. Bei Wohnungsbrand fährt die Leiter zusammen mit dem TLF raus, d.h. der zweite CE Maschinist, der ankommt ist grundsätzlich erstmal Fahrer der DL.
Dabei ist es erstmal unerheblich ob er DL-MA ist, wenn natürlich ein DL-MA gleichzeitig da ist übernimmt er die DL. So ist aber sichergestellt das die DL immer mitkommt. Nach Lage entscheidet unsrere Hausbesatzung (beide CE, DL-MA, BM bzw. Zf) wer welches Auto fährt.

Ich stand schon mal selber vor einem ähnlichen Problem. Gemeldet war ein einfacher Mülltonnenbrand, bin auf dem Weg zum GH an der ESt vorbeigekommen. Flammen schlugen schon an der Hauswand hoch, geöffnete Fenster waren zu sehen. Am Gerätehaus angekommen, keine Socke da (es war Kirmes dort bunter Abend) also umgezogen TLF startklar gemacht sprich Ladung ab, Motor an, Luft aufgepumpt , FMS gedrückt, dann nach hinten PA geschultert , noch immer keiner zu sehen. Also PA wieder ab, LSt angefunkt mit Bitte um Alarmstufenerhöhung.

Weitere Minuten vergingen in denen keiner kam, dann habe ich das TLF wieder aus gemacht und bin alleine mit dem LF 8 leicht zu Einsatzstelle gefahren. Unterwegs habe ich dann nochmal der LST bescheid gesagt und die haben eine weitere Schleife hinzualarmiert. Dieses Gefühl ist ganz schön beschissen.

Ich würde es trotzdem nicht riskieren, ein Auto zu bewegen für das isch keinen FS habe (Notstand hin oder her, Sonderrechte hin oder her) Bei einem absoluten Fall von Menschenleben in Gefahr würde ich das tun - ich bin schon 7.5 Tonner gefahren, alles kein Problem und viel größer ist unser TLF auch nicht. Aber ich kann das nicht pauschal sagen, ich würde das für mich von Fall zu Fall entscheiden.

Andreas

11.01.2004, 19:29

@Mr.Blaulicht:

Stimmt so nicht ganz. Mit dem C1E dürfen Gespanne bis zu 12t gefahren werden, bei der alten Klasse 3 darfst Du bis 18,75 t fahren (LKW 7,5 t plus Anhänger, der bei durchgehender Bremsanlage das 1,5fache Gewicht des LKW haben darf)

Mr. Blaulicht

11.01.2004, 23:52

Das muss dann aber schon eine ältere Klasse Drei sein. Durch Umschreiben auf den neuen EU-Führerschein darf nämlich die Befugnis zum Führen von Fahrzeugen nicht eingeschränkt werden.

Andreas

12.01.2004, 18:31

Was heißt ältere Klasse 3. Gemeint ist die ganz normale Klasse 3, die vor der Einführung der neuen FS-Klassen ausgestellt wurde. Aus diesem Grund haben auch umgeschriebene Führerscheine in Spalte 12 beim C1E eine entprechende Eintragung, damit es eben keine Einschränkung gibt.

Aircell

21.01.2004, 22:20

in der Aktuellen Ausgabe des Feuerwehr-Magazins gibts einen interessanten Artikel auf den seiten 54 und 55 der lautet: "Alarmfahrt ohne Führerschein"

ist vielleicht hilfreich/lesenwert und passt zum Thema :-)

(FeuerwehrMagazin 02/04)

ich zitiere einen Teil in dem es um ein LF8 geht, also auch was großes ;-): "Ebenso wäre es auch einem Feuerwehrmann mit Klasse C erlaubt, der zur Zeit Fahrverbot hat." S. 54 unten rechts

SEG-Betreuung

22.01.2004, 10:23

hast du die einschränkungen dazu auch gelesen?

vor allem die geschichte mit den leuten die im ersten Fz rausfuhren und das zweite fahren hätten dürfen wird dann den herrn staatsanwalt interessieren...

Aircell

22.01.2004, 13:55

hab ich gelesen aber wenn höchste eile geboten ist kannst du ja schlecht eins der anderen fahrzeugen zurückpfeifen was schonauf halben weg ist.

aber war ja nur ein hinweis.

ist die sache eigentlich zur Anezige gekommen?

Michael.Night

22.01.2004, 15:48

Hallo zusammen !

Alle an der Diskussion Beteiligten bitte mal das aktuellste Feuerwehr-Magazin lesen, da sind alle aufgeworfenen Frage im Detail behandelt !

Sollten noch Fragen zum konkreten Einzelfall bestehen, stehe ich gerne zur juristischen Aufarbeitung zur Verfügung !

Grüße

Michael

Christian

29.01.2004, 11:36

Hallo,

wir hatten vorgestern unseren Verkehrsunterricht §35 §38 bei einem Beamten der Verkehrspolizei Kleve. Ich habe ihn bezugnehmend auf diesen Beitrag gefragt wie der rechtliche Sachverhalt ist. Folgende Antwort hat er gegeben (...klingt für mich auch plausibel)

§ 35 Sonderrechte war gegeben
- Feuerwehr
- hoheitliche Aufgabe
- dringende Eile geboten
also soweit ok.

§ 38 Wegerechte war gegeben
- Blaulicht und Einsatzhorn
- es galt Menschenleben zu retten
also soweit auch ok.

ABER : Fahrerlaubnisrechtliche Vorschriften und Straftatbestände
und Bestimmungen der StvZO bleiben bei §35/38 unberührt.

Fahrerlaubnisrechtliche Vorschrift
- Fahrer muß die geeignete FS-Klasse haben

Straftatbestände
- Fahren ohne FS
- Fahren unter Alkoholeinfluß hier größer 0.5 Promille

StvZO
- Fahrzeug muß den technischen Regeln für Fahrzeuge entsprechen
- Fzg muß verkehrssicher sein
- Fzg muß angemeldet sein
- Fzg muß Haftpflicht versichert sein

Diese ABER-Sachen gelten immer, und werden sehr relevant wenn auf der Alarmfahrt etwas passiert. Ergo hat sich euer DL-MA strafbar gemacht !

zweites ABER : Solange nichts passiert und ihn keiner anschwärzt ist alles i.O., wenn ihn jemand anschwärzt könnte er sich sofern nichts passiert ist mit einem rechtfertigenden Notstand rausreden , das käme aber sehr auf den Einzelfall an. Wenn ein Unfall passiert kann er sich nicht rausreden, das ist fakt. Er gab noch an das die Folgen beträchtlich sein können wegen evtl Regressforderungen.

brause

29.01.2004, 20:52

Einspruch!

Eine Haftpflicht versicherung muss nicht bestehen.
Der auskunftgebende Beamte fährt nämlich dienstlich ausschliesslich nicht haftpflichtversicherte KfZ!

Alle Landes-KfZ sind nämlich nicht haftpflichtversichert! Im Haftpflichtfall zahlt das Land selber,ist halt billiger als alle Autos zu versichern...Kann sein, dass das auch für Bundes-KfZ zutrifft, aber genau weiss ich das jetzt nicht, genausowenig wie , ob obige regelung auf alle Bundesländer zutrifft, aber mit Sicherheit für NRW und Hessen.

MfG

brause

Alex22

29.01.2004, 21:00

Original geschrieben von brause
Einspruch!

Alle Landes-KfZ sind nämlich nicht haftpflichtversichert!

ich glaub nicht das ein feuerwehr auto ein landes kfz ist.

Tobias

29.01.2004, 21:39

Hallo Alex22,

da täuscht Du dich aber. Als Lektüre empfehle ich Dir "Katastrophenschutz in Hessen" dieses Konzept wurde per Erlass vom Hess. Innenminister in Kraft gesetzt.

Der GABC-Zug des Landkreises enthält gemäß diesem Konzept Fahrzeuge des Landkreises, des Landes und des Bundes.

Sowohl die Führungsgruppe TEL als auch die IuK-Gruppe besteht ausschließlich aus Landesfahrzeugen, wenn der Landkreis bei der FüGr-TEL kein MTF dazustellt.

In Hessen wurde für jeden Landkreis beispielsweise vom Land ein ELW2 angeschafft (wo nicht schon neue Fahrzeuge vorhanden waren).

Der Grund hierfür ist recht einfach: Der Katastrophenschutz ist in einem nicht unerheblichen Anteil Ländersache.

Alex22

29.01.2004, 22:09

dann hab ich mich vieleicht blöd ausgedrückt ..
dann sag ich eben ein normales LF oder DL das von der stadt beschafft wurde, besser?

Christian

29.01.2004, 22:30

Hallo,

das war jetzt auf ein kommunales Feuerwehr-Fahrzeug bezogen. Unsere Fahrueuge sind bei der GUV (Gemeinde Unfall Versicherungsverband) versichert. Diese versichert ausschließlich Behördenfahrzeuge der Stadtverwaltungen, Bauhöfe, Feuerwehren.

Ein Polizeifahrzeug (Polizei der Länder, des Bundes) braucht nicht Haftpflicht versichert sein (Alex22 hat recht) das Land bzw. der Bund tritt hier als Versicherer auf. Ich kannte mal jmd der ist mit einem Auto der Bw zusammengestossen (unschuldigerweise), die Schadenregulierung hat sich über Monate hingezogen obwohl er nicht Schuld, im Recht war und einen Anwalt eingeschaltet hatte.

Andreas

29.01.2004, 23:10

Für welche Fahrzeuge eine Haftpflichtversicherung bestehen muss, oder besser gesagt welche Behörden diese nicht benötigen, geht klar aus § 2 des Pflichtversicherungsgesetzes hervor:

(1) § 1 gilt nicht für

1. die Bundesrepublik Deutschland,
2. die Länder,
3. die Gemeinden mit mehr als einhunderttausend Einwohnern,
4. die Gemeindeverbände sowie Zweckverbände, denen ausschließlich Körperschaften des öffentlichen Rechts angehören,

...

Tobias

30.01.2004, 11:00

Original geschrieben von Alex22
dann hab ich mich vieleicht blöd ausgedrückt ..
dann sag ich eben ein normales LF oder DL das von der stadt beschafft wurde, besser?

:-)) Auch hier muss man einschränken:

Das zweite LF in einem Löschzug (in Hessen) wird in 64 Löschzügen in Hessen vom Bund im Rahmen des Zivilschutzes gestellt. Ebenso der SW 2000 Tr.

Also auch ein LF 16 kann ein Landes- oder Bundesfzg. sein. :-)

Ne DL nicht, richtig. Es ging ja hier auch um ein kommunales Fzg, aber wenn wir was ansprechen, sollten wir auch die Ausnahmen bedenken.

Alex22

30.01.2004, 12:39

einigen wir uns darauf .. du weißt was ich mein und ausnahmen bestätigen die regel *gg*

Alex22

31.01.2004, 08:44

Original geschrieben von Carsten
in der Aktuellen Ausgabe des Feuerwehr-Magazins gibts einen interessanten Artikel auf den seiten 54 und 55 der lautet: "Alarmfahrt ohne Führerschein"

ist vielleicht hilfreich/lesenwert und passt zum Thema :-)

(FeuerwehrMagazin 02/04)

ich zitiere einen Teil in dem es um ein LF8 geht, also auch was großes ;-): "Ebenso wäre es auch einem Feuerwehrmann mit Klasse C erlaubt, der zur Zeit Fahrverbot hat." S. 54 unten rechts

Da steht aber auch das ein anderes Fahrzeug von einer Nachbarfeuerwehr zuerst zu alarmieren ist, sollte das zb zeitlich nicht gehen, sollten 2-3 versuche unternommen werden ein CE Fahrer per Handy zu erreichen.

F64098

02.02.2004, 00:47

Original geschrieben von Christian

ABER : Fahrerlaubnisrechtliche Vorschriften und Straftatbestände
und Bestimmungen der StvZO bleiben bei §35/38 unberührt.

Fahrerlaubnisrechtliche Vorschrift
- Fahrer muß die geeignete FS-Klasse haben

Straftatbestände
- Fahren ohne FS
- Fahren unter Alkoholeinfluß hier größer 0.5 Promille

StvZO
- Fahrzeug muß den technischen Regeln für Fahrzeuge entsprechen
- Fzg muß verkehrssicher sein
- Fzg muß angemeldet sein
- Fzg muß Haftpflicht versichert sein

Diese ABER-Sachen gelten immer, und werden sehr relevant wenn auf der Alarmfahrt etwas passiert. Ergo hat sich euer DL-MA strafbar gemacht !

Er hat sich mit Sicherheit _nicht_ strafbar gemacht, da dies einer der wenigen Fälle ist, die vom §74 FeV gedeckt sind:
--------------------------------------------------------------------------------
(5) Die Bundeswehr, die Polizei, der Bundesgrenzschutz, die Feuerwehr und die anderen Einheiten und Einrichtungen des Katastrophenschutzes sowie der Zolldienst sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, soweit dies zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung dringend geboten ist.
---------------------------------------------------------------------------------
Bitte beachten, daß ein _Entzug_ der Fahrerlaubnis hier natürlich nicht paßt. Durch diesen wird ja die Nicht-Eignung zum Führen eines KFZ festgestellt. Ein Fahrverbot ist, salopp gesagt, lediglich eine pädagogische Maßnahme, die die grundsätzliche Eignung zum Führen eines KFZ nicht in Frage stellt.

Zweite Ausnahme, wäre der theoretische Fall, daß ein Mitarbeiter eines Steinbruchs o.ä. im Bereich des Betriebsgeländes eine _ausreichende_ Fahrpraxis auf LKW erworben hat, aber nur einen PKW-Führerschein besitzt.
Bei entsprechender Indikation _dürften_ sich aus einer unfallfreien und auch sonst unauffälligen Fahrt _zur_ Einsatzstelle _eigentlich_ keine juristischen Konsequenzen ergeben.

Auch die Bestimmungen der StVZO können im Bedarfsfall außer Kraft gesetzt werden. Man lese hierzu §70 StVZO:
---------------------------------------------------------------------------------
(4) Die Bundeswehr, die Polizei, der Bundesgrenzschutz, die Feuerwehr und die anderen Einheiten und Einrichtungen des Katastrophenschutzes sowie der Zolldienst sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, soweit dies zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung dringend geboten ist. Abweichungen von den Vorschriften über die Ausrüstung mit Kennleuchten, über Warneinrichtungen mit einer Folge von Klängen verschiedener Grundfrequenz (Einsatzhorn) und über Sirenen sind nicht zulässig.
----------------------------------------------------------------------------------

Dokumentierte Beispiele gibt es IMHO keine. Spontan fällt mir eine abgelaufene HU/SU oder z.B. fehlende Kennzeichen ein.
Technische Mängel die sich im Rahmen einer OWi bewegen, sind auch so eigentlich kein Problem, schwerwiegende Defekte sind hierdurch nicht gedeckt, da sie die öffentliche Sicherheit gefährden.

In allen Ausnahmefällen (§§ 35StVO, 74 FeV, 70 StVZO) ist natürlich die Indikationsstellung zu beachten und, das ist das Wichtigste, die öffentliche Sicherheit und Ordnung gebührend zu berücksichtigen.

MfG

Frank

StefanMM

07.02.2004, 21:46

Hallo,

zur rechtlichen Sache möchte ich nichts mehr hinzufügen.
Aber allerdings zur organisatorischen!

Daß hier 7 Kameraden mit CE-Schein bereits ausgerückt waren und dann kein "geeigneter" Fahrer für die DL mehr da war, ist schlicht und einfach als schlechte Organisation zu bezeichnen.

Wenn hier im Zug ausgerückt worden wäre, dann hätte man dieses Problem noch eher überschauen und reagieren können, denn dann hätte der EL gesehen, daß eben die DL nicht aus der Garage rollt und hätte sofort einen CEler aus dem ersten Fahrzeug rausgeschickt.

Sicher dauert es einige Sekunden länger, als Zug auszurücken, da man auf Kameraden warten muß, die einen etwas längeren Anfahrtsweg zum GH haben. Aber es gibt viele entscheidende Vorteil als Zug auszurücken, als 4 Fahrzeuge einzeln in Abständen. z.B.
1. Überblick des EL über Mannschafts- und Gerätestärke
2. Auf stark befahrenen Verkehrswegen komme ich als geschlossener Zug schneller voran, als 4 Einzelfahrzeuge, die sich den Weg "frei" machen müssen.

MfG
StefanMM

Alex22

07.02.2004, 22:55

Original geschrieben von StefanMM

2. Auf stark befahrenen Verkehrswegen komme ich als geschlossener Zug schneller voran, als 4 Einzelfahrzeuge, die sich den Weg "frei" machen müssen.

das macht vieleicht bei ner BF sinn, aber sicher nicht bei ner FF
ich weiß zwar nicht wie das bei euch ist, aber bei uns ist da schonmal 3-4 min dazwischen bis der ganze zug ausgerückt ist, soll das erste fahrzeug nun 4 min warten?

Hacky

06.02.2006, 15:16

Laut unserem Kdt. darf bei "Gefahr in Verzug"
jeder mit den Fahrzeugen fahren, es darf nichts passieren!

Zu dem hin, warum wird das bei euch so breit getreten, das bräuchte doch gar niemand wissen oder?

"Was niemand weiß, macht niemand Heiß" sagt man doch oder?

Grüßle Hacky

Ebi

06.02.2006, 15:44

Laut unserem Kdt. darf bei "Gefahr in Verzug"
jeder mit den Fahrzeugen fahren, es darf nichts passieren!
Grüßle Hacky

Und ?? wenn doch etwas passsiert ??
Wem geht es dann an den Kragen ??
Demm Kdt ?? oder dem Fahrer ??

Mr. Blaulicht

06.02.2006, 16:12

Laut unserem Kdt. darf bei "Gefahr in Verzug"
jeder mit den Fahrzeugen fahren!

Das ist definitiv falsch. Wen jemand ohne der erforderliche Fahrerlaubnis (LKW mit "nur" PKW-Führerschein), gilt das als "Fahren ohne Fahrerlaubnis". Siehe dazu §21 Strassenverkehrsgesetz.

Gefahr in Verzug gibt es im Zusammenhang mit der StVO nicht. Allerhöchstens kann man von "rechtfertigendem Notstand" sprechen. Es wird allerdings sehr schwer, das nachzuweisen.

Nochmal: Sondersignal regelt ausschliesslich nur die Strassenverkehrsordnung, nicht aber das Strassenverkehrsgesetz!!! Lasst Euch da von niemandem (auch nicht von einem Kommandanten) ins Bockshorn jagen.

Gruß, Mr. Blaulicht

Alex22

06.02.2006, 16:46

Freakmaster

06.02.2006, 16:59

zumal was soll das bringen wenn jemand ein Fahrzeug zur Einsatzstelle rausfährt aber dann keine Ahnung hat wie die Pumpe funktioniert?
Also rechtzeitig weitere eigene Kräfte nachalarmieren oder dann eben die nächsten anderen Feuerwehren, alles andere ist sinnlos.

Bei uns wissen aber viele wie die Punpe funktioniert, haben jedoch keinen Maschinistenlehrgang!! Nach unserem KBI (oder wars der KBR??) darf man das Fahrzeug ZUR E-Stelle bewegen, jedoch nur unter ABSOLUTER VORSICHT und wenn das Fahrzeug UNBEDINGT an der E-Stelle gebraucht wird!! Das Problem ist hald bei uns zum Beispiel, dass Nachbarwehren ne gute Zeit brauchen, bis sie da sind!! Nachalarmiert wird natürlich sowieso aber wenn ich jetzt sofort ne DL am Brandort brauche (sofern ich es schon am Alarmstichwort erkennen kann), dann fährt die hald jemand raus, der es kann. (haben keine DL - ist hald nur n Beispiel!)

Alex22

06.02.2006, 17:34

Nachalarmiert wird natürlich sowieso aber wenn ich jetzt sofort ne DL am Brandort brauche (sofern ich es schon am Alarmstichwort erkennen kann), dann fährt die hald jemand raus, der es kann. (haben keine DL - ist hald nur n Beispiel!)

Bei uns bleibt die DLK im Stall zumal es soviel zum beachten gibt mit Aufstellen etc.
Schönen Gruß übrigens ausm Nachbarlandkreis.

Quietschphone

06.02.2006, 22:00

[...]Nach unserem KBI (oder wars der KBR??) darf man das Fahrzeug ZUR E-Stelle bewegen, jedoch nur unter ABSOLUTER VORSICHT und wenn das Fahrzeug UNBEDINGT an der E-Stelle gebraucht wird!![...]Servus!
Könnte ich das schriftlich haben?
Das grenzt m.M. nach an Anstiftung zu einer Straftat, falls fahren ohne FE als Straftat geahndet wird.
Wenn das von einem Offiziellen kommt, dann braucht man sich ehrlich nicht wundern, wenn soviel gefährliches Halbwissen durch die Gegend rennt/fährt.
Just my 2 cents.

Gruß
Alex

EDIT:
Hab' ich grad gefunden:

Fahren ohne Fahrerlaubnis
Fahren ohne Fahrerlaubnis ist eine Straftat, die mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft wird. Strafbar macht sich derjenige, der ein Kraftfahrzeug führt, ohne die dafür erforderliche Fahrerlaubnis zu besitzen, oder derjenige, dem ein Fahrverbot auferlegt worden ist.

Quelle: http://www.abc-recht.de/ratgeber/auto/begriffe/recht_fahren.php

Freakmaster

06.02.2006, 22:04

Servus!
Könnte ich das schriftlich haben?

Ich werd mal nachhacken! ;D

Mr. Blaulicht

07.02.2006, 08:38

Servus!
Könnte ich das schriftlich haben?
Das grenzt m.M. nach an Anstiftung zu einer Straftat, falls fahren ohne FE als Straftat geahndet wird.

StVG § 21 Fahren ohne Fahrerlaubnis

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

(...)
als Halter eines Kraftfahrzeugs anordnet oder zulässt, dass jemand das Fahrzeug führt, der die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder dem das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist.
Ich denke, damit sind für den Kommandanten als Stellvertreter des Halters (=Kommune, Stadt etc) die Bedingungen erfüllt.

Gruß, Mr. Blaulicht

Backdraft007

07.02.2006, 08:46

Ging es hier um Maschinisten oder DL-Maschinisten?!? Ich würde die mal net so in einen Topf werfen.
Was habe ich davon die DL(K) vor Ort zu haben, wenn sie keiner bedienen kann/darf. Und ich würde mich hüten ohne DL-Ausbildung das Ding in Stellung zu bringen.
Wenn net genug DL-Maschinisten bei einem Alarm am GH sind, passt was mit der AAO nicht.

F64098

07.02.2006, 09:50

Hallo,
ABER : Fahrerlaubnisrechtliche Vorschriften und Straftatbestände
und Bestimmungen der StvZO bleiben bei §35/38 unberührt.

Hast Du den §74 FEV schon mal gelesen?

MfG

Frank

Mr. Blaulicht

07.02.2006, 11:07

Moin moin,

ich meine, mich erinnern zu können, dass ein Gesetz (StrassenverkehrsGESETZ) über einer Verordnung (FahrerlaubnisVERORDNUNG) steht.
Den § 74 der FeV kann ich mir nur so erklären, dass es bei dem Entzug der Fahrerlaubnis zu einer vom Richter ausgesprochenen Ausnahmeregelung kommen kann, die aber bereits im Vorfeld und nicht erst in der Akut-Situation geklärt worden ist.

Gruß, Mr. Blaulicht

F64098

07.02.2006, 14:18

Den § 74 der FeV kann ich mir nur so erklären, dass es bei dem Entzug der Fahrerlaubnis zu einer vom Richter ausgesprochenen Ausnahmeregelung kommen kann, die aber bereits im Vorfeld und nicht erst in der Akut-Situation geklärt worden ist.

Der Rahmen, in dem diese Ausnahme gilt, ist sehr eng. Der in Frage kommende Fahrer muß auf jeden Fall das Führen des Fahrzeugs beherrschen. Klassisches Beispiel wäre jemand, der beruflich ausreichende Erfahrung mit dem Führen von LKW hat, aber keine entsprechende Fahrerlaubnis besitzt, da die LKW außerhalb des Geltungsraums der STVO/FEV eingesetzt werden (=abgeschlossenes Betriebsgelände wie Steinbrüche od. Großbaustellen).
Irgendeine Fahrerlaubnis _muß_ jedoch vorhanden sein. Gedeckt werden hier nur die falsche FS-Klasse oder ein evtl. Fahrverbot.

Zwischen dem Entzug der FE als Zeichen der mangelnden Eignung als Fahrzeugführer und einem Fahrverbot als reine Strafmaßnahme ist hier auch zu unterscheiden. Ersterer begibt sich in solch einem Fall auf extrem dünnes Eis, während, bei entsprechender Indikation, die Verbüßung einer Strafe hinter der Erfüllung des dringlichen Einsatzes zurücktritt.

MfG

Frank

loxi

07.02.2006, 14:52

OK, wann haben Eure Kommandanten, KBR, KBI nochmal genau Jura studiert und im strafrechtlichen bereich gearbeitet?

Also mit solchen Aussagen, auch wenns von (mal angenommen und vorausgesetzt) gut ausgebildeten Führungskräften kommt, die ham das ja auch wahrscheinlich höchstens mal irgendwo gehört und leider gibt es auch auf Fortbildungen u.a. viele Falsche Gerüchte und Aussagen, die evtl. ders erzählt hat auch nur mal irgendwo gehört hat.

Also, solang sie nix schriftliches von nem Ministerium oder ein hoch- oder höchstrichterliches Urteil (und nicht irgendwie AG Hintermmondhausen, des kann das AG bei mir daheim nämlich mal ohne mit der Wimper zu zucken ganz anders entscheiden) haben, würde ich auf solche Aussagen einfach mal gar nix geben, das ist viel zu waage.

Zum Fall selber:

Der Fahrer selber hat sich sicher strafbar gemacht, um beurteilen zu können, ob rechtfertigender Notstand vorlag, fehlen allerdings viele Details: Hierz gehört, das vorliegende Meldebild bzw. die Lagemeldung, denn danach muss der Fahrer abwägen, ob das brechen des Rechtes notwendig ist. Warten bis die Lage eindeutig erkundet ist und gesagt werden kann, ob die DL wirklich dringend gebraucht wird, ist meines erachtens nicht zumutbar.

Dann muss geklärt werden, nachdem der Verfasser schreibt, dass in letzter Zeit öfter die Maschinisten fehlen, ob nicht auch ein Organisationsverschulden vorlag, denn war den Insassen (und hier besonders dem GF und dem Kommandanten) der vorher ausgerückten Fahrzeuge diese Gefahr bekannt, hätte zumindest ein Mann mit entspr. Führerschein (und ich denke, ob ein einziger Mann mehr oder weniger in den ersten paar Minuten am Einsatz eher da da ist oder nicht, dürfte nicht so schwer ins Gewicht fallen) eben erst mal nicht mitfahren dürfen, damit das ordentliche Führen aller Fahrzeugegewährleistet ist.

Schließlich ist noch die Frage, ob nicht eines der Fahrzeuge, die schon auf dem Weg zum Einsatz sind und in dem ein entsprechend ausgebildeter Fahrer sitzt noch nahe genug am Feuerwehrhaus ist, damit kein unzumutbarer Zeitnachteil entsteht, wenn dieses mal eben umdreht und schnell nen Fahrer für die Drehleiter umsteigen lässt.

Also, um ne genaue Antwort zu geben fehlen hier paar Informationen, aber pauschal würde ich trotzdem in Richtung rechtfertigender Notstand tendieren.

Und noch was: Ich hab in diesem Topic mal gelesen, dass man einen zufällig vorbeikommenden Führerscheininhaber unter der Drohung von unterlassener Hilfeleistung zum Fahren zwingen kann; da wär ich mit nicht so sicher: Denn das ganze muss immer in einem zumutbarem Rahmen geschehen, und ob das Fahren eines Feuerwehrautos womöglich unter Sonderrrechten und an einem weiter entfernten Einsatzort, sodass man da erst mal ne ganze Zeit gebunden ist, noch zumutbar ist, halte ich für zumindest höchst zweifelhaft.

Grüße

loxi

Mr. Blaulicht

07.02.2006, 15:34

Und noch was: Ich hab in diesem Topic mal gelesen, dass man einen zufällig vorbeikommenden Führerscheininhaber unter der Drohung von unterlassener Hilfeleistung zum Fahren zwingen kann; da wär ich mit nicht so sicher
Vorsicht, ganz dünnes Eis! Ein normaler (vorbeikommender) Bürger und Führerscheininhaber ist nicht zur Hilfe,sondern nur zur ERSTEN Hilfe verpflichtet. Und dieser Zeitrahmen ist mit dem Eintreffen der Feuerwehr am Einsatzort vorbei. Den Rahmen seiner Hilfeleistungen bestimmt er selbst. Es können ihm also keine Aufgaben deligiert werden.
PS: Als nicht Feuerwehr-Angehöriger hätte er auch gar keine Sonderrechte! (kleiner Hieb am Rande!)

Gruß, Mr. Blaulicht

F64098

07.02.2006, 15:42

Und dieser Zeitrahmen ist mit dem Eintreffen der Feuerwehr am Einsatzort vorbei. Den Rahmen seiner Hilfeleistungen bestimmt er selbst. Es können ihm also keine Aufgaben deligiert werden.
Gruß, Mr. Blaulicht

Die meisten Brandschutzgesetze beinhalten Einschränkungen der Grundrechte, unter anderem auch zur Freiheit der Person und der körperlichen Unversehrtheit.
I.d.R. können, bei entsprechender Indikation, sehr wohl Aufgaben innerhalb des Gefahrenbereichs delegiert werden, wenn der Delegierte über 18 Jahre alt ist und durch die Aufgaben nicht übermäßig gefährdet wird.

MfG

Frank

Mr. Blaulicht

07.02.2006, 15:52

Die meisten Brandschutzgesetze beinhalten Einschränkungen der Grundrechte, unter anderem auch zur Freiheit der Person und der körperlichen Unversehrtheit.
Bei mir persönlich müsste das dann aber mit polizeilicher Gewalt durchgesetzt werden. Und wenn schon mal die Polizei da ist, kann die ja dann diese speziellen Aufgaben übernehmen. Hast Du da etwas schriftliches? Das würde mich mal interessieren.

Gruß, Mr. Blaulicht

Quietschphone

07.02.2006, 16:12

Servus!

Im BayFwG klar ab Art. 24ff geregelt:

Pflichten der Bevölkerung

1. Art. 23 (aufgehoben)

Art. 24 Heranziehung von Personen und Sachen

(1) Der Einsatzleiter kann Personen zur Hilfeleistung bis zu drei Tagen heranziehen, wenn das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für die Allgemeinheit zwingend geboten ist und dadurch die Heranzuziehenden nicht erheblich gefährdet werden oder andere wichtige Pflichten verletzen müssen. Für herangezogene Personen gelten die Art. 9 und 10 entsprechend.

(2) Feuerwehrleute und andere Hilfskräfte dürfen Sachen entfernen, die den Einsatz behindern; sie dürfen fremde Gebäude, Grundstücke und Schiffe zur Brandbekämpfung oder Hilfeleistung betreten und benutzen. Eigentümer, Besitzer und sonstige Nutzungsberechtigte haben die vom Einsatzleiter hierzu getroffenen Anordnungen zu befolgen und entsprechende sonstige Maßnahmen zu dulden.

(3) Der Einsatzleiter kann Eigentümer, Besitzer und sonstige Nutzungsberechtigte verpflichten, Fahrzeuge, Löschwasser, sonstige Löschmittel und andere zur Brandbekämpfung oder Hilfeleistung geeignete Sachen zur Verfügung zu stellen.

(4) Die Gemeinden können verlangen, daß Eigentümer, Besitzer und sonstige Nutzungsberechtigte geeigneter Gebäude, Grundstücke und Schiffe das Anbringen von Alarmeinrichtungen und Hinweisschildern für den Abwehrenden Brandschutz und den Technischen Hilfsdienst dulden.

Art. 25 Platzverweisung

Soweit Polizei nicht zur Verfügung steht, können Führungsdienstgrade der Feuerwehr oder von ihnen im Einzelfall beauftragte Mannschaftsdienstgrade das Betreten der Schadensstelle und ihrer Umgebung verbieten oder Personen von dort verweisen und die Schadensstelle und den Einsatzraum der Feuerwehr sperren, wenn sonst der Einsatz behindert würde. Unmittelbarer Zwang durch körperliche Gewalt und deren Hilfsmittel darf entsprechend den Art. 37, 40 Abs. 1, 2 und 3, Art. 43 Abs. 1 Sätze 1 und 2 sowie Abs. 3 Sätze 1 und 3 des Polizeiaufgabengesetzes angewendet werden.

Art. 26 Verhältnismäßigkeit

(1) Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen im Sinne der Art. 24 und 25 ist diejenige zu treffen, die den Einzelnen und die Allgemeinheit am wenigsten beeinträchtigt.

(2) Maßnahmen dürfen nicht zu Nachteilen führen, die erkennbar außer Verhältnis zu dem erstrebten Erfolg stehen.

(3) Eine Maßnahme ist nur so lange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder sich zeigt, daß er nicht erreicht werden kann.

Art. 27 Entschädigungsanspruch

(1) Erleidet jemand aufgrund von Maßnahmen einer gemeindlichen Feuerwehr oder einer Werkfeuerwehr, die gemäß Art. 15 Abs. 6 Hilfe leistet, einen nicht zumutbaren Schaden, so ist dem Geschädigten dafür Entschädigung in Geld zu gewähren, soweit der Schaden durch die Maßnahmen der Feuerwehr entstanden ist und der Geschädigte nicht von einem anderen Ersatz zu erlangen vermag.

(2) Wird jemand durch eine Maßnahme der Feuerwehr getötet, so ist dem Unterhaltsberechtigten in entsprechender Anwendung von § 844 Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuches Entschädigung zu leisten.

(3) Ein Entschädigungsanspruch besteht nicht, soweit eine Maßnahme unmittelbar dem Schutz der Person oder des Vermögens des Geschädigten oder seiner Haushalts- oder Betriebsangehörigen gedient hat.

(4) Entschädigung nach den Absätzen 1 und 2 wird nur für Vermögensschäden gewährt. Dabei sind Vermögensvorteile, die dem Berechtigten aus der zur Entschädigung verpflichtenden Maßnahme entstehen, sowie ein mitwirkendes Verschulden des Berechtigten zu berücksichtigen. Entschädigungspflichtig ist die Gemeinde, in deren Gebiet der den Einsatz auslösende Schadensort liegt.

(5) Haben Maßnahmen nach Art. 24 Abs. 4 enteignende Wirkung, ist dem Betroffenen Entschädigung in Geld nach den Vorschriften des Bayerischen Gesetzes über die entschädigungspflichtige Enteignung zu gewähren.
Quelle: http://www.kfv-landshut.de/gesetze/bayfwgh.htm

Gruß
Alex

F64098

07.02.2006, 16:14

Lies das für dich geltende Brandschutzgesetz, da ist das alles detailliert erläutert (Wikipedia.de bietet eine nette Übersicht über alle BSG incl. Links zum Anklicken).
Da das landesrechtliche Regelungen sind, können die Bestimmungen natürlich variieren, aber es ist schon so, daß bei der Brandbekämpfung und Gefahrenabwehr "der Spaß" aufhört. Wenn "Krieg" ist, müssen alle ran.

MfG

Frank

F64098

07.02.2006, 16:16

Servus!

Im BayFwG klar ab Art. 24ff geregelt:

Hilft ihm als Badenser nicht allzuviel ;-)

MfG

Frank

Quietschphone

07.02.2006, 16:21

Servus Frank!

Ihm jetzt nicht, aber dem TE, der ist aus BY :-)

Gruß
Alex

Alex22

07.02.2006, 16:50

PS: Als nicht Feuerwehr-Angehöriger hätte er auch gar keine Sonderrechte! (kleiner Hieb am Rande!)

Gruß, Mr. Blaulicht

Dem würde ich so nicht zustimmen, denn nicht der Feuerwehrmann hat Sonderrechte sondern die Institution Feuerwehr.

loxi

07.02.2006, 16:53

Wobei für BY auch §26 zu beachten ist. Gäbe es eine andere Möglichkeit, nen Feuerwehreigenen Fahrer in nem vertretbaren Zeitrahmen zu bekommen, muss diese vorgezogen werden.

In diesem Rahmen wäre es dann z.B. denkbar und meines Erachtens die geeignetste Lösung, dass das Fahrzeug, das zur Wache am nächsten ist, aber bereits auf dem Weg zum Einsatz, untwerwegs nen C-Führerscheininhaber absetzt und der "Gezwungene" nur bis dahin Fahren muss.

Diese Lösung wäre meines erachtens auch für die Geschichte mit dem Fahrer unter Fahrverbot die eleganteste Notlösung, d.h. der mit dem Fahrverbot fährt nur soweit wie absolut nötig, da er ja auf der Strecke, von einem Kollegen mit Fahrerlaubnis abgelöst werden kann.

Grüße

loxi

Mr. Blaulicht

07.02.2006, 18:26

... sondern die Institution Feuerwehr.
... der ein "eingezogener" Fahrer aber nicht anghört (auch versicherungstechnisch nicht)
Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob die "besondere Rücksichtnahme auf den übrigen Verkehr" nicht die Beherrschung des Fahrzeug beinhaltet. Und wer beherrscht schon ein Sonderfahrzeug, das er noch nie gefahren ist?
Wie gesagt - mich müsste man mit Gewalt zwingen! (obwohl es - glaube ich - mal ziemlich g*** wäre, ´ne Drehleiter durch die Stadt zu fahren!)

Gruß, Mr. Blaulicht

Alex22

07.02.2006, 18:31

Die SoSi Anlage ist aber auf das Fahrzeug bezogen und nicht auf den Fahrer.
Zum zweiten das steht wieder auf nem anderen Blatt ...
Aber ich traue nem Berufskraftfahrer eher zu ein LF oder ne DLK zu fahren als nem Feuerwehrmann der nur nen B Führerschein hat.

Mr. Blaulicht

07.02.2006, 18:35

Ich hatte es von Sonderrechten, nicht von Wegerechten! Und Rechte und Pflichten sind immer Personenbezogen. Oder hast Du schon einmal gehört, dass bei einem Unfall mit Sondersignal ein Fahrzeug verurteilt wurde?
Aber ich glaube, wir bewegen uns zu weit vom ursprünglichen Thema weg.

Gruß, Mr. Blaulicht

scholdes112

10.02.2006, 09:32

Moin
Hats jemand bemerkt (ausser euch)? Hat sich jemand drüber aufgeregt?
Ist was passiert (Unfall oder so)?
Nein? --> Füsse still halten, bevor noch irgend so ein Rechtsverdreher drauf kommt, da draus ihm einen Strick zu drehen.

Gruß
Flo

Saarland 11

12.02.2006, 18:21

DaniUlm und Nero haben es richtig dargestellt. Die Fahrt war strafbar! Bei einer eventuellen Strafverfolgung kann die rechtswirdrige Handlung aber unter Umständen gerechtfertigt gewesen sein (rechtfertigender Notstand, Nothilfe oder sog. Pflichtenkollission). Juristen werden prüfen, ob hier bei sorgfältiger Güterabwägung die Hilfe vor Ort "wichtiger" war als das Gebot zur Rechtstreue. Dabei muß das Fahren mit der DLK für den führerscheinlosen Fahrer unumgänglich gewesen sein (absolut kein anderer Fahrer anwesend). Wenn dem so ist, kann man von einer Betrafung absehen... richtig ist aber auch der Tipp, sich auf diese rechtliche Bewertung nicht zu verlasssen, da nicht jeder Richter gleicher Meinung sein wird.

- ich schreibe das als gelernter Jurist -

knutpotsdam

12.02.2006, 22:11

Bezieht sich § 74 FEV nicht darauf, dass die benannten Organisationen eigene Dienstfahrerlaubnisse ausstellen dürfen? So können z.B. unter 18 jährige Polizisten mit einer Dienstfahrerlaubnis Streifenwagen im Dienst fahren, nach erreichen des 18. Lebensjahres kann diese dann als normale umgeschriben werden.
Wie bereits gesagt wurde, laut Straßenverkehrsgesetz (als höher wertiges Gut) ist eine FE erforderlich, hier geht es nur um die Ausgestaltung (abweichend der FEV).

Wuffi

20.02.2006, 15:04

Nur noch was dazu...

Hinweise zur Führerscheinkontrolle im Feuerwehrdienst

Der DFV-Fachausschuss 6 Einsatz/Löschmittel/Umweltschutz hat festgestellt, dass nicht nur der Fahrer bestraft werden kann, wenn er ohne Fahrerlaubnis fährt. Gleiches droht auch demjenigen, der Halter oder bei der Feuerwehr als Dienstvorgesetzter das Fahren ohne Fahrerlaubnis zulässt. Das ist nach § 21 Abs. 1 Nr. 2 in Verbindung mit Absatz 2 Nr. 2 StVO auch das fahrlässige Zulassen des Fahrens ohne Fahrerlaubnis strafbar. In diesem Zusammenhang ist in letzter Zeit vermehrt die Frage gestellt worden, ob es erforderlich ist, durch regelmäßige Prüfungen festzustellen, ob ein Feuerwehrangehöriger im Besitz der erforderlichen Fahrerlaubnis ist.

Abgesehen davon, dass mit solchen Prüfungen ein Fahren ohne Fahrerlaubnis nur verhindert werden könnte, wenn sie täglich erfolgten, werden die Sorgfaltspflichten von der Rechtsprechung eindeutig definiert:

1.
Es besteht die Pflicht, sich vom Vorhandensein der entsprechenden Fahrerlaubnis zu überzeugen (OLG Frankfurt a.M., NJW 1965, 2312)
2.
Dieser Pflicht kommt nur nach, wer sich den Führerschein zeigen lässt (BGH VRS 34,354)
3.
Ist die Fahrerlaubnis vorgezeigt worden, so sind weitere Prüfungen nur erforderlich, wenn begründete Anhaltspunkte vorliegen, dass die Fahrerlaubnis nicht mehr besteht (Bay. ObstLG DAR 1978, 168, DAR 1988, 387)